Приветствие - новичкам

можно ли вернуться после ухода в себя?-2

Дневники темами

Модераторы: Психиатры-психи, Психиатры-психи

хз что
Псих Одиночка
Сообщения: 4244
Зарегистрирован: 24.10.2015, 07:53

Re: можно ли вернуться после ухода в себя?-2

Сообщение хз что » 12.06.2018, 15:40

Aleks11 писал(а):
12.06.2018, 14:27
Почему про мастурбацию?
А Сартр был нарциссом?
Разве мастурбация акт свободного выбора?
Разве мастурбирующий не представляет какого то?
я не читала самого сартра.

ну да, наверное, в подавляющем большинстве свободный выбор. отказываешься искать, пробовать, надеяться... начинаешь получать удовольствие от ничего, пустоты. создаешь воображаемый мир... и получаешь от него реальное удовольствие. а вот почему? наверное, чтоб почувствовать себя живым...

хотя выше сказано и про "честную мастурбацию" - которая за неимением лучшего... хз. есть же еще и сублимация... про нее пока ничего. а может, есть где-то и грань...
однажды у шизоида-гегеля спросили, что будет, если его теории войдут в противоречие с реальностью? "тем хуже для реальности!", - ответил он.

Aleks11
Старожил
Сообщения: 1399
Зарегистрирован: 13.03.2018, 15:59

Re: можно ли вернуться после ухода в себя?-2

Сообщение Aleks11 » 12.06.2018, 15:46

Имхо...свободный выбор это ,когда ты не ждёшь ни чего лучшего,тоесть выбрала свободно-это...
Когда надеешься на лучшее-это вынужденный выбор..
Всё пройдёт........наверное...

хз что
Псих Одиночка
Сообщения: 4244
Зарегистрирован: 24.10.2015, 07:53

Re: можно ли вернуться после ухода в себя?-2

Сообщение хз что » 12.06.2018, 15:50

Aleks11 писал(а):
12.06.2018, 15:03
Тоесть мастурбирующий тонет в образах мастурбантах,а образа тонут в нём....
Хотя не знают об этом?)))
Мастурбирующий....владыка мира...муж всех женщин или мужчин?))
почему всех? может только, кого надо? или вообще не существующего реально, воображаемого?
канеш, тонут. идеальное подтверждение твоей фантазии, пусть и воображаемое...
хотя, у женщин и тут все сложнее.(((( иногда не хотят тонуть, сволочи, и все тут. и совершенно не понятно, почему. и тогда вообще ппц)))
однажды у шизоида-гегеля спросили, что будет, если его теории войдут в противоречие с реальностью? "тем хуже для реальности!", - ответил он.

Aleks11
Старожил
Сообщения: 1399
Зарегистрирован: 13.03.2018, 15:59

Re: можно ли вернуться после ухода в себя?-2

Сообщение Aleks11 » 12.06.2018, 15:58

Тоесть женщина ведомая,а не ведущая?
Поэтому (ты считаешь)..не всегда тонут?)
Или ...ты хочешь быть ведомой?
Всё пройдёт........наверное...

хз что
Псих Одиночка
Сообщения: 4244
Зарегистрирован: 24.10.2015, 07:53

Re: можно ли вернуться после ухода в себя?-2

Сообщение хз что » 12.06.2018, 16:25

Aleks11 писал(а):
12.06.2018, 15:58
Тоесть женщина ведомая,а не ведущая?
Поэтому (ты считаешь)..не всегда тонут?)
Или ...ты хочешь быть ведомой?
это я образно сказала, что "не тонут")) тонут-то всегда, когда надо - этож воображение, создавай, че хошь!
просто иногда бывает, что не получается... и далеко не всегда понятно, почему. т.е., это все еще от чего-то зависит, по крайней мере, у женщин.
однажды у шизоида-гегеля спросили, что будет, если его теории войдут в противоречие с реальностью? "тем хуже для реальности!", - ответил он.

хз что
Псих Одиночка
Сообщения: 4244
Зарегистрирован: 24.10.2015, 07:53

Re: можно ли вернуться после ухода в себя?-2

Сообщение хз что » 12.06.2018, 16:32

Aleks11 писал(а):
12.06.2018, 15:46
Имхо...свободный выбор это ,когда ты не ждёшь ни чего лучшего,тоесть выбрала свободно-это...
Когда надеешься на лучшее-это вынужденный выбор..
может быть...
я думала про ситуации, когда человек, в принципе, одинокий. но ведь бывает, что, например, живет пара... может, и всю жизнь... а у них проблемы бывают или вообще... и как тут поймешь, вынужденный это выбор или свободный.
однажды у шизоида-гегеля спросили, что будет, если его теории войдут в противоречие с реальностью? "тем хуже для реальности!", - ответил он.

Aleks11
Старожил
Сообщения: 1399
Зарегистрирован: 13.03.2018, 15:59

Re: можно ли вернуться после ухода в себя?-2

Сообщение Aleks11 » 12.06.2018, 16:43

хз что писал(а):
12.06.2018, 16:32
может быть...
я думала про ситуации, когда человек, в принципе, одинокий. но ведь бывает, что, например, живет пара... может, и всю жизнь... а у них проблемы бывают или вообще... и как тут поймешь, вынужденный это выбор или свободный.
У них два вынужденных выбора...

Они хотят,что то поменять,но не могут..
Это ,как ,а кто кроме Путина))
Всё пройдёт........наверное...

хз что
Псих Одиночка
Сообщения: 4244
Зарегистрирован: 24.10.2015, 07:53

Re: можно ли вернуться после ухода в себя?-2

Сообщение хз что » 12.06.2018, 17:03

"“Развитие генитальной сексуальности (у женщины) характеризуется, сверх всего прочего, замещением эрогенности клитора (женский вариант пениса) эрогенностью полости вагины. Психоаналитический опыт, однако, неотвратимо приводит к предположению, что не только одна вагина, но и другие части тела, так сказать в духе истерии, точно так же “генитализуются”, в особенности сосок и прилегающая к нему область ... Частично оставленное мужское стремление вернуться в материнское чрево не отвергнуто вовсе, по меньшей мере в сфере психического, где оно выражает себя как фантазия идентификации в коитусе с обладающей пенисом мужской стороной, и как вагинальное ощущение обладания пенисом (“полый пенис”), а также как идентификация с ребенком, которого она вынашивает в своем собственном теле. Маскулинная агрессивность обращается в наслаждение пассивным переживанием сексуального акта (мазохизм), что объяснимо отчасти с точки зрения существования весьма архаических инстинктивных сил (влечения к смерти, согласно Фрейду), а отчасти — с точки зрения механизма идентификации с мужчиной-завоевателем. Все эти новоприобретения со сложным опосредованием и замещением генетически обусловленных механизмов удовольствия кажутся более или менее установленными в порядке утешения за утрату пениса.

По поводу перехода женщины от (маскулинной) активности к пассивности можно сформулировать следующую общую идею: все целиком тело и все целиком Эго женщины поглощают в себя регрессивно генитальность женского пениса, выделившуюся из них, как мы полагаем, в ходе нормального полового развития, так что вторичный нарциссизм написан ей на роду; поэтому с эротической стороны она становится вновь скорее ребенком, который хочет, чтобы его любили, и, таким образом, является существом, все еще цепляющимся, по сути дела, за фикцию пребывания в материнской утробе. Так что следующим шагом она может легко идентифицировать себя с ребенком в своем собственном теле (или с пенисом как его символом) и совершить переход от переходного к непереходному, от активного проникновения к пассивности. Вторичная генитализация тела у женщины объясняет также ее большую склонность к истерическим проявлениям.

При наблюдении полового развития женщины создается впечатление, что в момент первого сексуального контакта это развитие все еще является в достаточной степени незавершенным. Первые попытки к коитусу есть, так сказать, только акты насилия, в которых должна даже пролиться кровь. Лишь позже женщина научается переживать сексуальный акт пассивно и без внутреннего сопротивления, и еще позже — испытывать удовольствие или даже брать на себя активную роль. В самом деле, в каждом половом акте первоначальная защита повторяется в форме мускульного сопротивления со стороны суженной вагины; и только потом вагина становится увлажненной и легко доступной для вхождения, и лишь еще позже возникают сокращения, которые, видимо, имеют своею целью всасывание семени и инкорпорацию пениса — последнее, безусловно, содержит в себе намек на кастрацию. Эти наблюдения, а также определенные соображения филогенетического характера, которыми в более полном объеме мы займемся несколько позже, подсказали мне мысль о том, что здесь мы имеем, в индивидуальном плане, повторение некой из фаз борьбы между полами — той фазы, в которой женщина берет верх хитростью, так как она уступает мужчине привилегию в действительном смысле слова проникать в материнское тело, сама же полностью удовлетворяется фантазиеподобными замещениями, в особенности это касается вынашивания ребенка, участь которого она разделяет. Во всяком случае, согласно психоаналитическим наблюдениям Гроддека, женщине пожаловано особое удовольствие, скрывающееся даже за родовыми муками, в котором отказано мужскому полу”.

Собственные телесные переживания женщины в этом описании погребены под нагромождениями фантазии, так что со стороны телесного опыта она почти полностью отчуждена от себя как от реального существа женского пола. Ференци видит ее как “потерянную” в фантазии и в воображаемом. Эти две категории не следует путать между собой. Было бы неправильным сказать, что она “воображает себе”, что у нее есть пенис. Она, возможно, была бы шокирована самой этой мыслью и никогда не рискнула бы вообразить себе подобную вещь. “В фантазии” — она мужчина; “в воображении” — женщина. Она не открыла по-настоящему собственного тела. Воображая себя женщиной и действуя словно женщина, она пытается стать женщиной. Она пытается отделаться от фантазии, пуская в ход свое воображение и свое тело, но, похоже, тем больше увязает в своей фантазии, чем меньше она признается себе в ней.

Женщина Ференци не ведает своего собственного фемининного телесного опыта, отличного от фантазии и воображения, потому что она целиком погружена в свою фантазию. Если ее фантазия обладания пенисом приобретает достаточную “реальность”, она начинает воображать себе не то, что у нее имеется пенис, а то, что ей не досталось оного. Воображение используется при этом для того, чтобы представлять то, чего тебе не досталось, в фантазии. Это еще одна форма подлога. Она не знает, что то, что она переживает, — это фантазия. Сотворенное фантазией тело, неосознаваемое как таковое, невидимой завесой ложится поверх ее “собственного” тела, так что акт совокупления для нее в некотором смысле есть акт мастурбации.

Хотя мастурбация является нечестной, поскольку она — отрицание реального, “реальное” можно использовать нечестно для маскировки тайной игры фантазии и воображения. Мастурбация имитирует половое сношение, как половое сношение имитирует мастурбацию."
однажды у шизоида-гегеля спросили, что будет, если его теории войдут в противоречие с реальностью? "тем хуже для реальности!", - ответил он.

хз что
Псих Одиночка
Сообщения: 4244
Зарегистрирован: 24.10.2015, 07:53

Re: можно ли вернуться после ухода в себя?-2

Сообщение хз что » 12.06.2018, 17:32

"можно предположить, что “собственное” тело переживается Раскольниковым в рамках физической идентификации со старой клячей и со старухой. Место происшествия находится недалеко от кладбища, где похоронены его бабушка и младший брат. Он отнюдь не “воображает” себя старой лошадью или старухой. Напротив, “в своем воображении” он, насколько это возможно, далек от ситуации, в которой находится во сне или в фантазии. В своем сне он — семилетний мальчик, сочувствующий старой кобыле, в фантазии его собственное тело разделяет смерть старой клячи, а также старухи. Но “он”, как мы узнаем позднее, воображает себя Наполеоном! Он “блуждает” между своим воображением, где он представляет себя Наполеоном, своим сном, где он маленький мальчик, и своей фантазией, где он — забитая до смерти старая кляча и старуха, которую он вот-вот убьет.

Раскольников знает свой сон и знает, что намерен убить старуху-процентщицу. Ему неведома связь между Миколкой и им самим, а также связь между старой лошадью и старухой. Он не связывает все это со своими “собственными” чувствами по отношению к матери4. Он не отдает себе отчета в том, что идентифицирует свою мать (или бабушку) со скупердяйкой-процентщицей и ни на что не годной старой клячей. Не осознает он и того, что идентифицирует себя самого со старой клячей, со своей матерью и с процентщицей.

Когда он окончательно “знает”, что старуха будет убита завтра, он чувствует себя как человек, приговоренный к смерти. В модальности фантазии он — жертва, тогда как “в воображении” и в “реальности” он — палач.


Непосредственно перед тем, как он входит в старухин дом, чтобы убить ее, он замечает по поводу своих собственных мыслей: “Так, верно, те, которых ведут на казнь, прилепливаются мыслями ко всем предметам, которые им встречаются на дороге...” Значит, в фантазии он скорее жертва, которую ведут на казнь, чем палач.

Перед тем, как старуха открывает дверь, он внезапно теряет ощущение собственного тела. Очевидно, что для того, чтобы убить эту старуху, он действием-в-фантазии ре-проецирует “старую клячу” на личность процентщицы, которая “в реальности” для него никто.

Раскольников убивает старуху, “чтобы быть Наполеоном”, “из-за денег” или просто “назло всему”, как он рассуждает позже. Но Достоевский показывает также его фантазию, модальность действия и переживания, в качестве сна, который снится Раскольникову и в котором его не принимают в рассчет, останавливают и уводят. Так, поневоле он “сам”, в качестве “собственно” молодого человека, отстранен от участия в “реальном” мире. В этом состоянии и другой остается для него ничего не значащим инкогнито.

В “Преступлении и наказании” глубоко исследована тема проституирования. Старуха — это еще одно про-ституированное5, как и сам Раскольников, существо, в том смысле, что это некто, представляющий или символизирующий другого. Достоевский определенно указывает, что Раскольников сразу же почувствовал жесточайшую неприязнь к ней, хотя ничего о ней и не знал. “Старуха” и ее сестра до такой степени переживались в модальности фантазии, что почти ничего больше Раскольников и не заметил. Понимание того, что он скорее фантазирует их, чем воспринимает их “самих по себе”, было исключительно мимолетным. Раскольников был замурован “внутри” своей фантазии. Недаром он ощущал, что задыхается."
однажды у шизоида-гегеля спросили, что будет, если его теории войдут в противоречие с реальностью? "тем хуже для реальности!", - ответил он.

хз что
Псих Одиночка
Сообщения: 4244
Зарегистрирован: 24.10.2015, 07:53

Re: можно ли вернуться после ухода в себя?-2

Сообщение хз что » 12.06.2018, 18:14

"Пять месяцев своего состояния умирания она подытожила следующей фразой: “Я жила в метафорическом состоянии. Я соткала картинку из символов и поселилась внутри нее”.

После выхода из метафорической формы существования, в которой женщина была ни жива, ни мертва, она ощущала жизнь гораздо острее, чем когда-либо раньше."

"Почему люди приходят в состояния этого рода, нам неизвестно."

"Она никогда в действительности не переступала порога, чтобы почувствовать, что была мертвой. Она была “не такой”, она была “далеко”, она “ушла в какой-то другой мир”."

"Женщина поняла, что все это было еще до того, как она начала ощущать холод смерти; и почувствовала, что, заново открывая свое собственное тело, которое сделалось чем-то вроде кладбища, где похоронены части ее отца, брата и матери, она в некотором смысле воскресла из мертвых. Она вернулась к жизни из царства мертвых."

"Я уже делал где-то намек на возможность того, что так называемый психоз может иногда быть естественным процессом исцеления (точка зрения, на которую я не заявляю приоритета)."

"Здесь сквозит обнаженная и неприглаженная действительность опыта, со всей его сложностью и запутанностью, в котором те из нас, кто не отрицает того, чего они не способны объяснить или даже просто описать, имеют шанс разобраться. Теория может иметь законное основание, если она базируется на опыте, а не создана для того, чтобы отрицать опыт, который не вписывается в теорию. "
однажды у шизоида-гегеля спросили, что будет, если его теории войдут в противоречие с реальностью? "тем хуже для реальности!", - ответил он.

хз что
Псих Одиночка
Сообщения: 4244
Зарегистрирован: 24.10.2015, 07:53

Re: можно ли вернуться после ухода в себя?-2

Сообщение хз что » 12.06.2018, 18:27

"Однако тогда ее переживания не ощущались ею как нереальные. Тогда, пребывая в холоде смерти, она не жаловалась на то, что переживает свое тело или других людей каким-либо нереальным образом. И только при выходе из того, в чем она была, оглядываясь назад, она осознала как “реальность”, что жила, по ее выражению, в состоянии “нереальности”."

"Наше привычное ощущение какой-то связанности с другими, “связности” нашего собственного существования, того, что мы реальные и живые, часто поддерживается посредством модальности фантазии, о которой мы ничего не знаем. Фантазия обычно не переживается как нечто нереальное. “Реальное” и живое, в противоположность “нереальному” и мертвому, больше являются качествами фантазии, чем воображением. Влюбленность — это переживание часто почти целиком “в” фантазии, но, как ничто другое, реальное и живое."

"Отправившись в путь, который вел ее в “холод смерти”, миссис А. перестала чувствовать какую-то личную связь между собой теперешней и своим прежним миром. Она разошлась с этим миром, в котором, как она могла видеть, все еще пребывали ее муж, дети, друзья. Эта отрешенность, сколько я знаю, не была с ее стороны намеренной. Имей миссис А. даже сознательное намерение исчезнуть из этого мира, то как бы ей это удалось, когда большинство людей, стремящихся изо всех сил уйти от самих себя и от мира, не могут достигнуть этого?"

"В холоде смерти не было ничего реальнее ее предсмертного состояния и того, что она должна умереть, подобно ее отцу, матери и брату. И наименее реальной была какая-то связь между набором ее симптомов и ее отцом, матерью, братом или ребенком1."

"Экстремальный опыт вместе с множеством из второй колонки был отображен3 на части ее тела. Посредством такой операции интроективной идентификации определенные части ее тела приобрели значение. Она воспринимала их с точки зрения их значения, не осознавая, что ее переживание их есть продукт операции отображения."
однажды у шизоида-гегеля спросили, что будет, если его теории войдут в противоречие с реальностью? "тем хуже для реальности!", - ответил он.

хз что
Псих Одиночка
Сообщения: 4244
Зарегистрирован: 24.10.2015, 07:53

Re: можно ли вернуться после ухода в себя?-2

Сообщение хз что » 12.06.2018, 18:41

"Рабби Кабиа (в неволе у римлян) — своему любимому ученику, Симону бен Йохай1: “Сын мой, теленок жаждет сосать, но еще сильнее корова жаждет кормить”."

"Описывая переживание и действие, которые происходят в воображении, во сне или в фантазии, мы непременно должны включать в наше описание весь “узел” других, воображаемых, снящихся, фантазируемых или “реальных”."

"Система воззрений может накладывать на реальность неправомерную схему дробления. Следует проводить различия между фрагментацией, идущей наперекор персональной рельности, и вполне оправданным анализом одного за другим каждого отдельного аспекта ситуации. Мы не хотим разобщать “разум” и “тело”, “психическое” и “физическое”. Мы не должны подходить к “личности” как к “животному” или “вещи”, но было бы неразумным пытаться оторвать человека от его отношения к другим существам и от той живой ткани, которая является его жизненной средой. Особая трудность заключается в том, чтобы невольно не подвергнуть нашу человеческую рельность концептуальному искажению, в котором по ходу дела была бы утрачена первоначальная данность."

"В итоге мы просто не можем дать неискаженного описания “личности”, если не дадим описания ее отношений с другими. Даже описывая отдельного человека, мы не можем позволить себе забыть, что любой человек постоянно действует на других и подвергается действию с их стороны. Другие всегда присутствуют. Нет никого, кто бы действовал или переживал в вакууме. Личность, которую мы описываем, и относительно которой строим теории, не единственная действующая сила в своем “мире”. Как она воспринимает других и действует по отношению к ним, как они воспринимают ее и действуют по отношению к ней, как она воспринимает их в качестве воспринимающих ее, как они воспринимают ее в качестве воспринимающей их — все это разные аспекты одной “ситуации”. И все они прямо относятся к делу, если мы хотим разобраться, как отдельная личность присутствует в ней."
однажды у шизоида-гегеля спросили, что будет, если его теории войдут в противоречие с реальностью? "тем хуже для реальности!", - ответил он.

Aleks11
Старожил
Сообщения: 1399
Зарегистрирован: 13.03.2018, 15:59

Re: можно ли вернуться после ухода в себя?-2

Сообщение Aleks11 » 12.06.2018, 18:59

миссис А.-Анна Каренина?

Ну да... человеку нужен "зритель"
Всё пройдёт........наверное...

хз что
Псих Одиночка
Сообщения: 4244
Зарегистрирован: 24.10.2015, 07:53

Re: можно ли вернуться после ухода в себя?-2

Сообщение хз что » 12.06.2018, 19:34

"Женщина не может быть матерью без ребенка. Ей нужен ребенок, чтобы идентифицировать себя как мать. Мужчине нужна жена, чтобы быть мужем. Влюбленный без объекта любви — это всего лишь мнимый влюбленный, трагедия или комедия, в зависимости от точки зрения. Любая идентичность требует существования другого: некой другой стороны в отношениях и некого другого, посредством отношений с которым самоидентификация становится действительной. Другой своими действиями может навязать “я” совсем нежеланную идентичность. Муж-рогоносец может нести на себе эту идентичность, хотя и возложенную на него вопреки его собственной воле."

"Комплементарностью2 я называю такую функцию человеческих отношений, посредством которой другой позволяет осуществиться “я” или придает ему определенную цельность. Один человек бывает комплементарен другому в самых разных смыслах. С одной стороны, эта функция биологически детерминирована, а с другой — является делом в высшей степени индивидуального выбора. Комплементарность более или менее оформлена, в зависимости от культурных норм. Обычно о ней говорят, используя категорию роли."

"Говорят о поступке, действии, чувстве, потребности, роли или идентичности, дополнительных соответствующему поступку, действию, чувству, потребности, роли или идентичности другого."

"Ребенок может быть счастливым даром своим родителям, позволяя осуществиться им в их отцовстве и материнстве. Такая комплементарность способна быть искренней или фальшивой. Вспоминаю случай Стефана, который рассказывал, что его мать была настолько самодостаточна, что все, что бы он ни делал, казалось, не имело для нее никакого значения. И все же она в нем нуждалась. Он не имел ни малейшего шанса быть великодушным, тогда как она была великодушна всегда. Однако в конце концов он открыл один способ “достать” ее, а именно отказаться принять ее великодушие. Ее самоидентичность зависела от негласного сговора с другими, по которому она была бы дающей стороной, а они — получающей. Получающая сторона была обречена на постоянный конфликт между завистью и благодарностью. Уже ребенком Стефан почувствовал, что это то слабое место, которое позволит ему отыграться за навязанную ему позицию."

"Одаривать и выражать благодарность — истоком этих действий и душевных движений является кормление грудью. Здесь может быть подлинная взаимность. Потребность ребенка в груди и потребность груди в ребенке изначально сосуществуют. Мать получает от ребенка, а ребенок одновременно получает от матери. “Хорошая грудь” — это грудь, способная получать в той же мере, в какой и давать. Брать и давать — эти действия могут сопровождать друг друга, брать будет одновременно давать и давать будет одновременно брать."

"С этой точки зрения пустота — не обязательно пустой желудок. Ощущение физической пустоты возникает, когда ты не вкладываешь себя в то, что делаешь, или когда то, во что ты вкладываешь себя, ощущается, по сути, бессмысленным для тебя. Но ощущение пустоты и тщетности может возникнуть, когда ты вкладываешь себя в свои действия, даже когда эти действия, кажется, обладают осмысленностью, если ты не получаешь никакого признания другого и если ты чувствуешь, что не способен для кого-нибудь что-нибудь значить. Именно на этом основании, реальном в воображении или фантазии, раздраженные нападки в фантазии на самодостаточно “хорошую” грудь разрастаются до зависти и злобы. В фантазии уничтожают то, что ненавидят, и ненавидят то, чем не могут обладать после того, как уничтожили его. Невосприимчивый или недоступный другой вызывает чувство пустоты и бессилия. Уничтожение в фантазии другого запускает порочный круг. “Я” получает и дает. Другой необходим, чтобы давать и получать. Чем больше “я” получает, тем больше нуждается в том, чтобы давать. Чем более другой не способен получать, тем больше “я” нуждается в том, чтобы уничтожать. Чем больше “я” уничтожает другого, тем более пустым оно становится. Чем больше пустота, тем больше зависть, чем больше зависть, тем больше разрушительная сила."

"Прототип другого как дающего, но не способного получать, невосприимчивого или недоступного, имеет тенденцию вырабатывать в “я” чувство поражения. Можно добиться успеха на разных жизненных поприщах, но постоянно испытывать такое чувство: “Мне на самом деле нечего дать. Все, что я могу, — это брать. Да и как бы там ни было, мне все равно!” Такой человек может чувствовать, что его жизнь только тогда обладает смыслом, когда она небезразлична другим, ибо единственное, что важно, — это “оставить свой след”. Он может быть в сексуальном смысле вполне “нормальным”, но чувствует, что по-настоящему никогда “не доходит до сути”, испытывая постоянное разочарование в самый острый момент сексуального наслаждения. Быть небезразличным другому — это победа. Позволить другому быть небезразличным ему — поражение. Неспособный к настоящей взаимности, он никогда ее не находит. Он боится всех и каждого, как бы они не стали небезразличны ему. Если другой дарует ему любовь, он надменно отклоняет ее, если чувствует, что ему что-то дают; и ни во что не ставит ее, если чувствует, что другой от него зависит. В итоге он утрачивает и ощущение того, что сам способен давать, и ощущение того, что “другой” способен что-либо получать."
однажды у шизоида-гегеля спросили, что будет, если его теории войдут в противоречие с реальностью? "тем хуже для реальности!", - ответил он.

хз что
Псих Одиночка
Сообщения: 4244
Зарегистрирован: 24.10.2015, 07:53

Re: можно ли вернуться после ухода в себя?-2

Сообщение хз что » 12.06.2018, 19:41

Aleks11 писал(а):
12.06.2018, 18:59
миссис А.-Анна Каренина?
нет, его пациентка
однажды у шизоида-гегеля спросили, что будет, если его теории войдут в противоречие с реальностью? "тем хуже для реальности!", - ответил он.

Aleks11
Старожил
Сообщения: 1399
Зарегистрирован: 13.03.2018, 15:59

Re: можно ли вернуться после ухода в себя?-2

Сообщение Aleks11 » 12.06.2018, 19:44

хз что писал(а):
12.06.2018, 19:41
нет, его пациентка
А похоже на А.Каренину...последнии дни перед поездом...
Всё пройдёт........наверное...

хз что
Псих Одиночка
Сообщения: 4244
Зарегистрирован: 24.10.2015, 07:53

Re: можно ли вернуться после ухода в себя?-2

Сообщение хз что » 12.06.2018, 19:44

Aleks11 писал(а):
12.06.2018, 18:59


Ну да... человеку нужен "зритель"
не только зритель, но и участник и соучастник, наверное...
однажды у шизоида-гегеля спросили, что будет, если его теории войдут в противоречие с реальностью? "тем хуже для реальности!", - ответил он.

хз что
Псих Одиночка
Сообщения: 4244
Зарегистрирован: 24.10.2015, 07:53

Re: можно ли вернуться после ухода в себя?-2

Сообщение хз что » 12.06.2018, 19:45

Aleks11 писал(а):
12.06.2018, 19:44
А похоже на А.Каренину...последнии дни перед поездом...
ага
однажды у шизоида-гегеля спросили, что будет, если его теории войдут в противоречие с реальностью? "тем хуже для реальности!", - ответил он.

хз что
Псих Одиночка
Сообщения: 4244
Зарегистрирован: 24.10.2015, 07:53

Re: можно ли вернуться после ухода в себя?-2

Сообщение хз что » 12.06.2018, 20:15

"Рассмотрим это в отношении к сексу. Две основные интенции в сексуальном общении — это приятная разрядка напряжения и некий взаимообмен с другим. Секс может быть пустым и бессодержательным, если другой не дает ни малейшего резонанса. Чистое самоуслаждение посредством подъема и падения напряжения может быть более чем фрустрирующим. Любая теория сексуальности, которая ставит целью сексуального инстинкта достижение самого по себе состояния оргазма, предполагая, что другой, хотя и тщательно выбранный, является всего лишь объектом, средством для достижения этой цели, не принимает в расчет эротического желания быть небезразличным другому. Когда Уильям Блейк бросил фразу, что самое необходимое — “черты удовлетворенной страсти” в другом, он хотел указать на то, что одно из самых убийственных переживаний — это полная разрядка энергии или либидо, пусть и приятная, но при полном безразличии другого.

Фригидность у женщин — это часто отказ мужчине в триумфе победителя, то есть того, кто “дает” удовлетворение. Ее фригидность — это триумф и способ досадить. “У тебя может быть твой пенис, твоя эрекция, твой оргазм, а мне все это совершенно безразлично!” Действительно, эрекция и оргазм — весьма ограниченные аспекты потенции: потенции, бессильной что-нибудь значить для другого. Импотентность у мужчин, аналогично фригидности у женщин, часто определяется тем, чтобы не дать женщине удовольствия доставить ему удовольствие.

У Джека нормальная потенция. Джилл фригидна. Джек не желает эякулировать в одиночестве. Это лишено для него смысла. Или, правильнее сказать, он чувствует себя отверженным. Ему хочется дать ей оргазм. Ей не хочется быть фригидной, потому что ей хотелось бы дать ему свой оргазм, это было бы нечто вроде подарка. Но если Джек принуждает Джилл к тому, чтобы у нее был оргазм, то это уже представляется не подарком, а проигрышем. Он одержал бы победу, а она потерпела бы поражение. Однако Джилл была бы не прочь потерпеть поражение, но Джек, похоже, не тот, кто способен взять над ней верх. Между тем, если она собирается продолжать в том же духе, то будь он проклят, если не отплатит ей тем же, и вот он становится импотентом. Обычно требуется несколько лет брака, чтобы дойти до этого положения, однако встречаются люди, которые могут проделать указанные ходы буквально в считанные месяцы.

Фрустрация перерастает в отчаяние, когда человек начинает сомневаться в собственной способности для кого-нибудь что-нибудь “значить”.

Требуемые “знаки” комплементарности можно получить за деньги у проститутки. Если таких “знаков” невозможно добиться от Джилл, Джек начинает отчаиваться в том, что ему под силу быть кому-нибудь небезразличным, но может решить вопрос хорошей подделкой. Возможно, Джилл и сама будет готова играть роль проститутки. Тогда сор, так сказать, не выносится из избы.

Любые отношения между людьми неявно содержат определение “я” другим и другого — “я”. Такая комплементарность может быть центральной или периферической, может усиливаться или ослабляться по значимости в различные периоды жизни отдельного человека. В определенный период ребенок бунтует против того узла отношений, который привязывает его именно к этим родителям, а также братьям и сестрам, которых он не выбирал; он не желает, чтобы его определяли и идентифицировали в качестве сына его отца или брата его сестры. Эти люди могут казаться ему чужими. Ему, конечно, ближе родители, которые лучше, мудрее, выше. Но в то же время этот узел комплементарных связей есть та надежная опора, по которой тоскуют другие. У сирот и приемных детей иногда развивается чрезвычайной силы стремление выяснить, “кто же они такие”, разыскав родных отца или мать. Они чувствуют собственную ущербность из-за отсутствия матери или отца, в их представлении о себе остается какая-то недосказанность. Чего-нибудь осязаемого, даже надгробного камня, может оказаться достаточно. Это, как представляется, позволяет “закрыть вопрос”."

"“Собственная” идентичность отдельного человека не может быть рассмотрена отвлеченно, полностью абстрагирована от его идентичности-для-других. Его идентичность-для-себя-самого; идентичность, приписанная ему другими; идентичности, которые он приписывает другим; идентичность или же идентичности, которые, как он думает, они приписывают ему; что он думает, они думают, он думает, они думают...


Идентичность” — это ,то посредством чего ты чувствуешь, что ты тот же самый, независимо от места и времени, прошлого или будущего; это то, посредством чего происходит идентификация. Мне кажется, что большая часть людей склонны к прочному ощущению, что они те же самые неизменные существа от утробы матери и до могилы. И эта “идентичность” отстаивается тем более решительно, чем более она является фантазией."
однажды у шизоида-гегеля спросили, что будет, если его теории войдут в противоречие с реальностью? "тем хуже для реальности!", - ответил он.

хз что
Псих Одиночка
Сообщения: 4244
Зарегистрирован: 24.10.2015, 07:53

Re: можно ли вернуться после ухода в себя?-2

Сообщение хз что » 12.06.2018, 20:32

"“Идентичность” нередко становится “объектом”, который теряется или считается потеряным и который начинают искать. Многие первобытные фантазии вращаются вокруг идентичности и “ее” овеществления. Неоднократно описанные в наше время поиски “идентичности” становятся еще одним сценарием для фантазии.

Сильнейшую фрустрацию вызывает неудача в поисках того другого, который нужен для создания удовлетворительной “идентичности”.

Другие люди становятся своего рода инструментом для идентичности, с помощью которого можно собрать по кусочкам картину себя самого. Ты
узнаешь себя самого в этой привычной улыбке узнавания, которой встречает тебя этот давний друг.

Если человек обнаруживает, что он обречен на идентичность, дополняющую кого-то другого, которую он не признает, но от которой не может отказаться, возникает, по-видимому, не чувство вины, а скорее чувство стыда. Как можно образовать непротиворечивую идентичность — то есть видеть себя последовательно одним и тем же образом, — если другие определяют тебя непоследовательно или взаимоисключающе? Другой может определять “я” одновременно несовместимыми способами. Двое и более других могут идентифицировать “я” вразнобой. Приспособить друг к другу все эти идентичности или отказаться от них от всех может быть просто неосуществимым. Отсюда — мистификация, путаница и конфликт.

Противоречивые или парадоксальные идентичности, сообщенные открыто или косвенным образом, посредством атрибуций, предписаний или других средств (см. главу 10), могут не признаваться как таковые ни другими, ни самим “я”. Одно предписание, например, настаивает на негласной договоренности, несмотря на то, что негласная договоренность неосуществима. Негласная договоренность может заключаться в том, чтобы не признавать, что существует предписание негласной договоренности, и не признавать, что предписанная негласная договоренность неосуществима. В такой ситуации человек оказывается не просто в конфликтном состоянии, но в состоянии такой путаницы, что он находится в неведении, по поводу чего эта путаница, и не осознает, что он не осознает, что он сбит с толку. Путаница и неясность могут порождаться другими, предлагающими идентичности, комплеметарные своим идентичностям, пригодные, если их распределить между несколькими людьми, но несовместимые в одном человеке. Брайан не мог быть сыном своего отца и сыном своей матери одновременно (см. ниже). Другое дело, если бы у них было два сына. С такой подорванной в основе своей идентичностью он чувствует себя вынужденным контролировать любые возможные попытки как-то его определить. “Я” в таком случае отвергает все элементы идентичности, которые ему навязаны, — биологические и социальные. Я — это тот, кем я выбираю быть. Если я выбираю быть женщиной, я и есть женщина. Если я выбираю быть в Сан-Франциско, я — в Сан-Франциско. Этот “способ выхода из игры”, относимый обычно к категории маниакального, есть безумный способ освободиться от нестерпимого диссонанса взаимоисключающих идентичностей, отображенных на “я” самим “я” и другими.

Что может сделать человек, чтобы приспособить друг к другу два диссонирующих определения, кроме как выработать внутренне несообразное поведение и тем самым одновременно быть и той и другой идентичностью? Или, не зная сам почему, он испытывает удушье, чувство подавленности, угнетенности, стесненности со всех сторон. Или находит тот самый маниакальный выход. Щелчок пальцами, и он обретает ту ипостась, то место, то время, которые сам для себя избрал; и может любого другого превратить точно так же в кого угодно."

"человек может даже совсем потерять рассудок, если комплементарная другим идентичность, такая как сын или дочь такого-то отца и такой-то матери, поставлена под вопрос или зиждется на призрачном основании."
однажды у шизоида-гегеля спросили, что будет, если его теории войдут в противоречие с реальностью? "тем хуже для реальности!", - ответил он.

хз что
Псих Одиночка
Сообщения: 4244
Зарегистрирован: 24.10.2015, 07:53

Re: можно ли вернуться после ухода в себя?-2

Сообщение хз что » 12.06.2018, 21:07

"В возрасте двадцати девяти лет Брайан был помещен в психиатрическую лечебницу в состоянии полного помрачения ума и отчаяния, в котором он оказался после десяти лет, казалось бы, счастливого брака. Он начал жестоко избивать свою жену веревкой, завязанной узлами, и пристрастился к спиртному. Брайан твердил, что он испорченный, злой человек, “потому что не может быть большего зла, чем причинять незаслуженные страдания хорошему человеку, который любит тебя и которого любишь ты”.

До четырех лет он жил со своей матерью и был убежден, что отец его умер. Мать в его памяти сохранилась доброй, милой, ласковой и простодушной. Когда ему было четыре года, мать, как он вспоминает, взяла его с собой в дальнее путешествие. Они оказались в незнакомом доме, где он встретился с незнакомыми мужчиной и женщиной. Его мать разрыдалась, поцеловала его и выбежала вон из дома. Больше он никогда не видел ее и ничего не слышал о ней. Незнакомые мужчина и женщина обратились к нему по имени и сказали ему, что они его мама и папа. Брайан помнит, что он был в полном недоумении. Это недоумение заслонило все его остальные чувства, включая тоску по матери. Он вспоминает, что все его силы уходили на отчаянные попытки осмыслить, что же произошло, и их уже не хватало на то, чтобы оплакивать потерю матери. “Родители” ничего не говорили. Его мучили два вопроса: “Кто моя мама?” и “Кто я?” Чтобы ответить на второй, ему необходимо было ответить на первый. Потеряв свою “прежнюю” мать, он потерял свое “прежнее” “я”. Неожиданная потеря идентичности (“я — сын моей мамы”) и назначение ему новой двумя незнакомцами (“ты — наш сын”) означало: его прежняя мама сбыла его с рук, потому что он плохой. Эта мысль была для него единственным, за что он мог ухватиться. В ней для него было все. Она стала для него единственным несомненным фактом. Он не знал, кто он был, но он точно знал, какой он был. И если он был отвратительным, тогда ему следует быть отвратительным.

Он помнит, что пришел к такому решению как раз накануне своего пятилетия. Он не знал за собой никаких ужасающих преступлений, ему не в чем было себя винить, но он знал, что он отвратительный. И поскольку он был отвратительным, он должен был делать отвратительные вещи. С тех пор как такая идентичность окончательно устоялась, первейшей его задачей стало вести себя отвратительно.

У “родителей” было двое своих детей — сын Джек и дочь Бетти — на восемнадцать и шестнадцать лет его старше соответственно. С ним обращались как с младшим братом. Брайан помнит, что брат пытался с ним подружиться, но он слишком замкнулся в своих переживаниях, чтобы ответить ему взаимностью. Позже, когда он был уже чуть постарше, брат уехал в Канаду.

Брайан стал совсем непослушным, и ему начали говорить, что он плохой мальчик и из него ничего не выйдет. Каждый раз, когда ему удавалось спровоцировать кого-нибудь на такое замечание, он ликовал. В школе Брайан издевался над девочкой, которая сидела перед ним и которую он считал “доброй, милой, ласковой и простодушной”. Связь между его “собственной” мамой и этой девочкой позднее стала для него очевидной. Он начал вынашивать мысли о причинении всевозможных мучений всякой девочке или женщине, “доброй, милой, ласковой и простодушной”. Это было высшей степенью отвратительности, и позволять себе это в мечтах было главной и самой тайной усладой.

Когда Брайану было девять, произошло событие, которое многое решило. Без ведома “родителей” он обнаружил документы о своем усыновлении и узнал, что он не имеет к “ним” отношения. Он утаил от всех свое открытие и преисполнился презрения к своим приемным родителям. Какое жалкое лицемерие, какой обман и какое малодушие! Эти люди рассчитывали, что Брайан поверит в их росказни, будто бы он один из “них”, просто на том основании, что они так сказали! Каждый раз, когда он не слушался и они сгоряча говорили, что из него не выйдет проку, он укреплялся в своей уверенности, что их “любовь” к нему всего лишь обман и лицемерие, и что на самом деле он для них ничего не значит. “Они просто завели себе мальчика вместо собаки на старости лет”. Однако Брайан думал: “Я пока поиграю в их игру”. Неприкрытая злоба просто была бы им на руку.


За год до этого он пришел к убеждению, что они пытаются подтолкнуть его к тому, чтобы он был плохим, говоря ему, что он плохой. Брайан чувствовал, если он ничего не достигнет, то просто доставит им удовольствие. Если в будущем ему уготовано стать ничтожеством, то лучший способ досадить им, разрушить их планы — это стать кем-то. В соответствии с этим решением фаза трудного мальчика-“психопата” закончилась, он начал делать успехи в школе и в целом вести себя хорошо, таким образом заставляя “родителей” блефовать, вызывая у них лицемерные проявления удовольствия по поводу его достижений. В подростковом возрасте Брайан достиг уровня притворства чрезвычайной сложности. В шестнадцать лет родители сообщили ему, что он был усыновлен, будучи в полной уверенности, что он считает себя членом их семьи и забыл свою мать. Брайан сделал вид, что расстроен этим открытием, в то время как внутренне кипел ненавистью и презрением к этим глупцам, которые думали так легко превратить его в негодяя.

Окончив школу, он пошел в бизнес. Его подстегивало желание отомстить, наперекор всем чего-то достигнуть, и он стал преуспевающим бизнесменом.

С тех пор как в школе Брайан издевался над маленькой девочкой, больше такого не повторялось, и он не пытался исполнить свои мечты о мучении девочек. Он считал себя тихим, робким и обаятельным с женщинами. В свое время, когда ему исполнилось двадцать с небольшим, он женился на девушке своей мечты, “доброй, милой, ласковой и простодушной”. Брак был счастливым, у них родился сын. А потом он начал ругаться с женой без всякого повода и не мог ничего с этим поделать. Брайан сильно запил. Раздобыв толстую веревку и завязав ее узлами, он стал избивать свою жену этой веревкой, пока она не сбежала к своим родителям, в полном ужасе и недоумении по поводу происходящего. Их сыну было четыре года.

Он довел свою жену до того, что она ушла, когда их сыну было столько же лет, сколько было ему, когда его бросила мать. Достижение сыном этого возраста пробудило в отце исходный кризис, когда вместе с утратой матери он утратил свою первоначальную идентичность. Напомним: его мать не просто ушла. Та женщина, которая ушла, не была его матерью. Так кто же был он, которого бросили?

Запои и избиение жены обнажили давно скрываемую инфраструктуру фантазии, которую он так хорошо упрятал, что даже сам уже не подозревал о ней. Коэффициент реальности, если так можно выразиться, при идентификации личности его жены резко упал.

К двум катастрофам в его жизни — потере прежней идентичности и открытию, что новая идентичность является ложной, — должна была присоединиться еще одна. Это, видимо, оказалось последним, решающим фактором. Как раз перед тем, как у Брайана начались нарушения поведения, он вновь побывал “дома” на Рождество. Он почти расстался с ожесточенностью, со своей женой он впервые в жизни нашел, как ему казалось, истинное счастье. После стольких лет он наконец примирился с тем фактом, что был усыновлен, то есть с тем, что он не родной. Он смог “понять”, что его “родители” “думали сделать как лучше”, когда обманывали его. Будучи “дома”, он беседовал как-то с сестрой и впервые хоть немного смог говорить о тех переживаниях, которые держал в тайне всю свою жизнь. Однако было очень печально, что ему никогда не узнать, кто же его отец.

“Так ты не знаешь? — спросила сестра. — Я думала, родители говорили тебе. Джек был твоим отцом”.

Джек, тот самый “брат”, который как-то особенно старался, чтобы они стали “друзьями”, когда мать оставила его в этой семье, недавно умер в Канаде. Это был уже явный перебор, нечто совсем нешуточное. Самое ценное тайное достояние Брайана заключалось в том, что он знал: он не “один из них”. Смысловая структура его жизни была уничтожена. Он сам был разодран на куски. Он был одурачен полностью. Не подозревая того, он вырос там, где и было его родовое гнездо. Какая глупость, какая бессмыслица! И он вернулся в исходное состояние, к несомненности, которую никто не способен был бы отнять у него. Он должен был удостовериться, что он плохой. Он — испорченный и отвратительный. У него не должно было быть и тени сомнения на сей счет. Он стал пить до полного одурения и избивать жену, пока она не ушла, а его не пришлось увезти в больницу.

Когда жена ушла от него, Брайан только наполовину осознавал, что сам ее к этому вынудил. Отчасти он был застигнут врасплох. Он лелеял надежду, что жена настолько “добра, мила, ласкова и простодушна”, что никогда не покинет его, как бы ни был он плох и что бы ни делал. Брайан тайно хранил в себе “мать”, безропотно выносящую все истязания, не помышляющую о наказании или о том, чтобы бросить его. Он смешивал свою “мать” со своей женой. Когда жена ушла от него, она обнаружила тем самым, что она ничуть не лучше, чем он, так как ее любовь не была безусловной. Он придумал, как можно добиться окончательного реванша, чтобы в одно и то же время “отплатить ей сполна” и сделать обязанной себе навсегда. Он должен покончить с собой, а она должна получить его деньги в наследство. Тогда она никогда не сможет его покинуть, потому что никогда не сможет себя простить.

Жизнь Брайана настолько насыщена нелепыми ситуациями и комическими эффектами, что производит впечатление какой-то почти дьявольской шутки. Его история исключительна, но именно в силу этого мы получаем возможность с особенной ясностью увидеть некоторые основополагающие истины."
однажды у шизоида-гегеля спросили, что будет, если его теории войдут в противоречие с реальностью? "тем хуже для реальности!", - ответил он.

хз что
Псих Одиночка
Сообщения: 4244
Зарегистрирован: 24.10.2015, 07:53

Re: можно ли вернуться после ухода в себя?-2

Сообщение хз что » 12.06.2018, 21:37

оч болезненные вещи, кстати, для себя щас читаю... прям отвратительнейшая смесь чувств, ощущений, эмоций, воспоминаний и мыслей...
однажды у шизоида-гегеля спросили, что будет, если его теории войдут в противоречие с реальностью? "тем хуже для реальности!", - ответил он.

хз что
Псих Одиночка
Сообщения: 4244
Зарегистрирован: 24.10.2015, 07:53

Re: можно ли вернуться после ухода в себя?-2

Сообщение хз что » 12.06.2018, 21:39

и прекратить даже хочется... и радуюсь подсознательно почти, что скоро закончу-таки, так пока и не дочитав, т.к. скоро спать пора.
однажды у шизоида-гегеля спросили, что будет, если его теории войдут в противоречие с реальностью? "тем хуже для реальности!", - ответил он.

Aleks11
Старожил
Сообщения: 1399
Зарегистрирован: 13.03.2018, 15:59

Re: можно ли вернуться после ухода в себя?-2

Сообщение Aleks11 » 12.06.2018, 22:03

Прикольно......(
Всё пройдёт........наверное...

хз что
Псих Одиночка
Сообщения: 4244
Зарегистрирован: 24.10.2015, 07:53

Re: можно ли вернуться после ухода в себя?-2

Сообщение хз что » 12.06.2018, 22:13

все, нафик, ко сну готовиться. а то щас еще долго вдумчиво конспектировать буду.
все, на 2 дня... 34 стр.
однажды у шизоида-гегеля спросили, что будет, если его теории войдут в противоречие с реальностью? "тем хуже для реальности!", - ответил он.

хз что
Псих Одиночка
Сообщения: 4244
Зарегистрирован: 24.10.2015, 07:53

Re: можно ли вернуться после ухода в себя?-2

Сообщение хз что » 12.06.2018, 22:15

жаль, конечно, что сегодня все не успела.

но, с другой стороны, такие вещи, наверное, быстро не делаются. и еще потом долго, наверное, переваривать и обдумывать буду все равно... чтоб не сделать посредственных выводов...
однажды у шизоида-гегеля спросили, что будет, если его теории войдут в противоречие с реальностью? "тем хуже для реальности!", - ответил он.

Аватара пользователя
student77
Топ Бонус Третьей Категории
Сообщения: 1218
Зарегистрирован: 01.01.2011, 13:22
Контактная информация:

Re: можно ли вернуться после ухода в себя?-2

Сообщение student77 » 13.06.2018, 13:55

Aleks11 писал(а):
12.06.2018, 19:44
А похоже на А.Каренину...последнии дни перед поездом...
Простите, пожалуйста, за неграмотность, но в моей деревне ходят слухи, что Анна Каренина попала вовсе не под поезд, а под электричку "Москва - Петушки"? ! :?: :!: Как Вы прокомментируете данные слухи? :?: :lol:
"{URL/}https://tvsharing.biz/?ref=student77{/URL}"

Aleks11
Старожил
Сообщения: 1399
Зарегистрирован: 13.03.2018, 15:59

Re: можно ли вернуться после ухода в себя?-2

Сообщение Aleks11 » 13.06.2018, 15:25

student77 писал(а):
13.06.2018, 13:55
Простите, пожалуйста, за неграмотность, но в моей деревне ходят слухи, что Анна Каренина попала вовсе не под поезд, а под электричку "Москва - Петушки"? ! :?: :!: Как Вы прокомментируете данные слухи? :?: :lol:
Точно... вместе с Венедиктом Ерофеевым, после того,как выпили коктейль ..Слеза Комсомолки
Всё пройдёт........наверное...

хз что
Псих Одиночка
Сообщения: 4244
Зарегистрирован: 24.10.2015, 07:53

Re: можно ли вернуться после ухода в себя?-2

Сообщение хз что » 15.06.2018, 17:39

вернемся к нашим баранам))
однажды у шизоида-гегеля спросили, что будет, если его теории войдут в противоречие с реальностью? "тем хуже для реальности!", - ответил он.

Aleks11
Старожил
Сообщения: 1399
Зарегистрирован: 13.03.2018, 15:59

Re: можно ли вернуться после ухода в себя?-2

Сообщение Aleks11 » 15.06.2018, 17:46

хз что писал(а):
15.06.2018, 17:39
вернемся к нашим баранам))
Привет,Агния Борто...
Всё пройдёт........наверное...

Ответить

Вернуться в «Гостиная»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя