Приветствие - новичкам

пространство реальности

Теории личности.

Модератор: Психиатры-психи

iskender2
Сообщения: 237
Зарегистрирован: 30.06.2011, 13:48

Re: пространство реальности

Сообщение iskender2 » 07.08.2011, 15:14

Olga Sokolova
Если честно, я не поклонник толкования сновидений и Юнга. Дело в том что сравнительно нечастые случаи ложной памяти (диссоциативный феномен), постоянная ситуация лихорадочного сна-кошмара, содержание ну... назовем это семейной деструктивной проекцией, "режиссерский замысел" мистических манипуляций, частенько организуемых надо мной адептами, групповое садистическое фантазирование адептов моего домашнего культа (они так вечеряли, у них это играло ту же роль что и сборища у иеговистов, это еще называется "чесать грязные языки") и... хентай имеет одну единую содержательную основу. Фактически я даже определяю какая из культовых групп организует мистическую манипуляцию вокруг меня именно по "режиссерскому видению и почерку" а не "дедуктивным методом", как можно было бы подумать на основании общепринятых предрассудков. Для моей родни характерен например "детский хентай"(не помню как называется этот жанр, это тот который для раннелатентной аудитории а не позднелатентной), с извращенными bdsm-обращениями мудрыми подонками совокупно с демонами ну или подсадками школьниц на себя разнообразными бомжами. Короче говоря это образы всемогуще-садистического анального обладания фекалиями. Кстати, хочу обратить ваше внимание что Сейлор Мун и тп это оборотная сторона именно этой монеты, я бы такие мульты запрещал к показу как это было в СССР. Мульты а ля Сейлор Мун соотносятся с хентаем так же как обсессивно-компульсивная пунктуальная гиперпорядочность соотносится с их животной тягой к грязи, как евангельская вывеска с христианской педофилией и тп. Это интегральные части единого целого. Я к тому что садисты сентиментальны и моя родня изредка организовывала мне мне мистические манипуляции "а ля хорошо", это же касается снов, ложной памяти, группового фантазирования и тп. Это надо приплюсовать к порно и отделить от всего остального, а не рассматривать как самостоятельное явление или вкупе с чем-то другим (вы ж знаете как это всегда бывает - я ему добра столько делал а он гад такой... и дриссерованный народ тут же: "ахты да, ах он гад такой...").

Я за что не люблю Юнга так это за то что он определяя систему архетипов, ограничивает их исключительно обсессивно-компульсивным, религиозным комплектом и объявляет лишь это и только это нормой, обязуя толковать архетипы таким образом в соответствии со скрытой демагогической подоплекой. Называется этот прием в терминологии Кара-Мурзы односторонняя подача материала. Это способ информационного (по BIDS) манипулятивного контроля сознания. Если приучить себя воспринимать довербальные содержания в соответствии с таким форматом, то скоро у вас отрастут обсессивно-компульсивные части психики. Это очень похоже на обращение ролевым поведением, описанное Лифтоном, только имеет мишенью не поведение а мышление.

А вот Фрейдовское толкование сновидений не учитывает влияние на психику идентификации с групповым мышлением. Как вы видите групповое мышление (групповая проекция или экстернализация) способно индуцировать в психике мощную "наводку"(термин из электромагнетизма), фантомную психическую структуру, не имеющую ничего общего с реальной структурой. Если интерпретировать по Фрейду, то эта чужеродная структура будет восприниматься интегральной составляющей психики анализируемого человека и путать все карты. Вот вам пример со мной. "Истинные сновидения" я практически не испытываю, а когда они возникают мне не до анализа, "я пью и не могу никак напиться", наслаждаюсь каждой секундой этого. Я не могу ничего запомнить потому что это слишком синтонно, мне не до анализа, настолько важно мне побыть собой какое-то время без помехи, мне важно получить как можно больше этого в чистом виде, не ковыряя пустую породу с крупицами этого комбайном своих пяти личностей. Я не могу позволить себе роскошь анализа. Поэтому подавляющяя часть информации доступной для анализа это "наводка", ее у меня хоть...

Вот теперь смотрите что получается. Если бы в хентае ложного символизма подсознательного я выглядел садистической фигурой то все было бы ясно как божий день - у меня ок симптомокомплекс. Но я в этом хентае - жертва. Это путает все карты. Возникает несколько вариантов. Поскольку для анализирующего это соблазн (классическая ситуация бессознательного сговора) идентификации с садистической фигурой, вдобавок еще и провоцируемый сеттингом социальных стереотипий, он может на это повестись и бессознательно уверовав в тождество меня и хентай-жертвы начать проективно идентифицировать или сэлф-экстернализовывать на меня свои собственные анальные образы (а они есть у всех потому что "наводка" в той или иной степени имеется у всех). Ну не бывает хентай-жертв, в природе нет такого типа личности, это всего лишь кусок и магическая фантазия собственной личности садиста, но, к сожалению "здравый смысл", традиционная психология и психиатрия, не говоря уже о религии предоставляют массу рационалистических теорий, не только оправдывающих такое поведение но и предлагающих за это нарциссический приз.

Второй вариант связан с бессознательной беспомощностью испытываемой анализирующим - все признаки есть, но у меня не сходится. Тогда скорее всего игнорируется кто садист кто жертва и я объявляюсь обладателем ок симптомокомплекса. Тут в свою очередь два варианта - первый это когда жертва сама объявляется абъюзором и начинает подвергаться пенетенциарному воздействию соответственно комплементарному контрпереносу (ошибка переноса). Это неизбежно произойдет потому что неудачи интервенций будут приписываться гиперреактивности и повлекут еще более изощренные и неадекватные интервенции, возникнет накачка, эскалация ситуации. Между прочим это тактически "вкусная" ситуация для манипулятора. Моя родня использует таких людей для как они это называют "торпедной атаки", накручивают его еще больше и запускают "по цели". Будет очень крупный скандал в котором чуть не больше всех пострадает сама торпеда, но "цель будет поражена". Я использую это несколько иначе. Я играю в торреадора до тех пор пока для окружающих не станет очевидной влияние группы адептов на "торпеду". После этого я либо "принимаю удар торпеды" либо "направляю ее красным плащиком" на некий социальный устой. После шума и пыли общество больше не может отрицать и замалчивать деструктивное социальное влияние группы адептов и в благоприятном для меня случае их изгоняют из своей среды. Вариант два два связан с заражением "конкордантным трансфером", ведет в результате к занятию менторской позиции, а с точки зрения манипулятивного использования ситуации к вербовке моей родней (не обязательно ими, таких групп довольно много) через создание опекунского совета, ну а для меня - к возможности реформировать мышление объекта проработкой поведением безо всякого карантина (высший пилотаж реформирования личности, соло, безо всякой помощи средового контроля).

Вот вам и истолкование символических содержаний... Это вам не в стерильном психоаналитическом сеттинге который подразумевает Фрейдовская классика. Влияние среды на аналитика, влияние среды на анализируемого все меняет до неузнаваемости. Если так можно выразиться я как депрограммист предпочитаю "терапевтическое манипулирование" психоаналитическому рабочему альянсу. Врач пытается помочь пациенту но кроме врачей есть и другие источники психологического воздействия которые далеко не так гуманно настроены в адрес человека, врач не единственный кто обладает соответствующим ноу хау. Врачебные методы хороши, но вот там где я... тут санитаров отстреливают в первую очередь а раненых надо класть не в лазарет а сразу на позицию в круговой обороне. Вот вы только попытались подойти к диссоциативному миру и... вам насколько я понимаю сразу перепало.

зы. поскольку бессознательное это фундаментальная тема, просто сразу захотел оформить свою позицию, об остальном отдельно ок?

Olga Sokolova
Практический психолог, по социальной работе.
Сообщения: 2018
Зарегистрирован: 29.10.2010, 14:50

Re: пространство реальности

Сообщение Olga Sokolova » 07.08.2011, 16:25

да, об остальном можно позже. но перепало мне не от этого, не беспокойтесь. у меня свои паралельные процессы шли.

видите, вы очень много знаете и сложным образом раскладываете все по полочкам. Я учитываю ваше отношение. Но хотела бы сказать что гораздо более простые вещи могут быть эффективней. Если болезнь сложная, это не значит, что таблетка от нее должна быть ну очень большая!
Давайте хотя бы постараемся не отстреливать санитаров. Они еще могут пригодиться кому-то.
Secret joys and secret smiles
всем удачи и полного выздоровления!

iskender2
Сообщения: 237
Зарегистрирован: 30.06.2011, 13:48

Re: пространство реальности

Сообщение iskender2 » 07.08.2011, 20:57

Olga Sokolova
Ну тут дело не в моем отношении. Я имею в виду то о чем пишут психоаналитики про то что диссоциативные люди в отличие от всех других людей живут в мире абъюза и довольно трудно такой мир приемлеть. Такое ощущение что есть какой-то другой мир, что психоаналитик живет в нормальном мире а вот диссоциативные откуда-то из зоны стихийного бедствия. Причем что больше всего удивляет это то что психологи и психоаналитики признают и сами факты и системность абъюза в объектных отношениях множественных личностей, даже более того - признают что диссоциативный тип это и есть природный первоисточник такого качества как мужество, но... признавая эти жутковатые реалии в локальной области вокруг диссоциативного отрицают их реальность в глобале.

Знаете, я как-то не могу себе представить социальную группу без антигруппы, а антигруппу без попытки установить охлократические или плутократические порядки. Но тут я не сильно отличаюсь от людей, начинается все сразу от этого водораздела. Я признаю степень влияния антигруппы на группу и внимательно за ней наблюдаю, а люди ее игнорируют, полагая что этот базар ничего не определяет. В психологии утверждается что групповые сопротивления это спонтанный процесс. Вероятно на группанализе - да, а вот в диких условиях врятли. Если присмотреться к структуре и деятельности антигруппы, то вы очень быстро обнаружите и наличие в ней как иерархического подчинения, так и более чем успешных сознательно организованных манипулятивных воздействий на группу. Вот они, врата в ад диссоциативного мира, это не просто мрачновато-диковатая дверка, за ней другое, параллельное измерение. Обычно считается что антигруппу составляют люди с дисфункциональными адаптивными процессами. Это не так, это люди сознательно обучаемые и обучающиеся некоей науке социальной адаптации целиком построенной на основе... ну назовем это формализацией поведения психотического ок-индивида. Обучаясь ей они потихоньку становятся полноправными участниками альтернативного мейнстриму социума, назовем его пока ну скажем... общечеловеческим евхаристическим собранием. Таким образом невротическая и психотические части человеческого социума образуют как бы два параллельных социума но вот только невротики почему-то не замечают социального дублера мейнстрима, а вот среди психотиков довольно много народу сознательно (психотическое сознание это тоже очень даже специфически разумное сознание) используют эту ситуацию.

Я в общем-то не говорю что ситуация у меня сложная, скорей наоборот, просто она непривычна с точки зрения общепринятых стереотипов. Мы же все привыкли полагать что общество разумно, справедливо и гуманно, а для диссоциативного человека это не так. Человек мейнстрима нуждается в этом образе (а это просто образ и не более), ему это нужно просто как психологическая основа сэлф. У диссоциативного все видимо несколько иначе - реверсия. Вместо этого образа у диссоциативного есть некая группа людей в которой он играет материнскую роль создавая для них этот разумный, справедливый и гуманный сеттинг, омуток чистой воды в грязном болоте абъюза. Идентификация с каждым членом такой группы дает то же самое что и образ мейнстрима для человека мейнстрима. Когда я говорил про санитара я имел в виду крышевание такой группы вобщем-то и то что вот такая синичка в руках видимо лучше веры рекламе про гуманизм и рациональность. Так что я никоим образом не собираюсь в вас стрелять как в санитара или искать супертаблетки. На мой взгляд ничего не мешает вам меня анализировать и одновременно обсуждать и симптомокомплексы и позиции по отношению к психологии, психиатрии и типы восприятия реальности в зависимости от типа личности. Видимо это побочный эффект моего нарика, я ж вас предупреждал кто с вами переписывается, я его не так просто отбирал, у нарциссов есть пренеприятнейший для окружающих манипулятивный эффект - они подавляют собой собеседника. Очень удобно проталкивать идеи сквозь групповое сопротивление но довольно трудно откровенно разговаривать. Просто учитывайте и делайте поправку на это воздействие. Сами идеи формулирует мой шизоид, нарик просто придает им обсессивноподобный pc-полемический формат. К сожалению это неизбежно потому что академический, обсессивный формат это формат вербализации теоретических понятий. Я отношусь к этому как к требованиям дисциплины ну или если хотите строевого устава (мне довелось отслужить пиджаком), это не мешает если привыкнуть конечно.

No Monkey
Сообщения: 769
Зарегистрирован: 18.06.2010, 13:07

Re: пространство реальности

Сообщение No Monkey » 07.08.2011, 21:43

С трудом что-то понять можно.
Искендер, ты не мог бы писать на человеческом языке?

Ты противопоставляешь себя людям. Ты что, себя человеком не считаешь?
Ну ладно, я поняла, ты видишь мир как царство абъюза, а себя в нем - как островок чего-то положительного и справедливого.
А еще в тебе есть нарик и шизоид. Понятно.

А что за группа и антигруппа?
В дьявола и бесов не верю, ибо атеистка, слава богу.

iskender2
Сообщения: 237
Зарегистрирован: 30.06.2011, 13:48

Re: пространство реальности

Сообщение iskender2 » 07.08.2011, 22:15

No Monkey
Угу, тут одни психоаналитические термины. Видите ли, тут написанное нельзя понимать в общепринятом, бытовом смысле или получится вот примерно как вы поняли. В этих текстах нет ни одного человеческого слова, одни термины и ассоциативные иллюстрации этих терминов. Психологический язык для постороннего человека звучит цинически-эгоцентрично. Представьте как хирург говорит о своем собственном пороке сердца, у вас сложится впечатление что он и сам жутко порочный человек. Утрированно но я думаю понятно. Вы лучше спрашивайте или в вики загляните, если вдруг натыкаетесь на незнакомые и негативно звучащие фразы.

С точки зрения группового психоанализа в тн малой группе (до 12 человек), с которой работают групповые терапевты выделяется тн рабочая группа, которая предсознательно сотрудничает с ведущим и занимается конструктивной деятельностью и антигруппа, которая предсознательно саботирует групповую терапию, балбесничает и поперек все делает. Я употребляю тут эти термины в данном случае в перенсоном, метапсихологическом, нарицательном смысле

И еще, тут очень много содержится в контексте, то что я пишу нельзя понимать как вещь в себе, это относительные вещи, то есть та специфика, которая присуща диссоциативному типу и тп относительно некоей основы, понимаемой под нормой. То есть это как в музыке я не описываю тон, я пишу только про обертона. То что вы приняли за островок это просто ссылка на вот такую основу, понимаемую как норма.

No Monkey
Сообщения: 769
Зарегистрирован: 18.06.2010, 13:07

Re: пространство реальности

Сообщение No Monkey » 07.08.2011, 22:36

Хорошо, тогда порекомендуйте мне что ли книги, пару штук, чтобы я начала что-то понимать.
Или парой штук тут не обойтись?
Википедия мало что объясняет.
Я сегодня только разобралась с евхаристией и соборованием :)
Серьезно, я этих слов и понятий не знала.
А чтобы уж я по вики выучила психоанализ...
Я вот пыталась понять про ваш "диссоциативный тип". Это множественная личность. Причем тут "некая основа, принимаемая под нормой"? Смысла что-то мало.
Или вы под "диссоциативным" что-то другое понимаете?
Вы, видимо, в слова вкладываете свои смыслы, а не те, что в википедии.
В дьявола и бесов не верю, ибо атеистка, слава богу.

Olga Sokolova
Практический психолог, по социальной работе.
Сообщения: 2018
Зарегистрирован: 29.10.2010, 14:50

Re: пространство реальности

Сообщение Olga Sokolova » 07.08.2011, 22:51

ну, для того чтобы представить тот мир абъюза, о котором вы говорите, шизофренику не нужно много фантазии. Я все это видела в психозе в искаженой форме может быть, но сама система отношений объектов вполне узнаваема. Короче, ничем не удивишь.
Поэтому и сопротивления нет, принимаешь как существующий факт. Хотя пожалуй, меня лично совсем не волнуют отношения группы и антигруппы, и даже их существование не особо волнует. Наши белки сами по себе. Может это как раз антигруппа во мне так проявляется? да мне пофиг.

Хорошо, мне более или менее ясно это. Представляю пока так. Вы отличаетесь от нормы настолько сильно, что вам пытаться прийти хоть к сколько нибудь нормальному (общепринято) состоянию просто нет смысла. И может быть даже, если вы лишитесь своей диссоциативности - то мир для вас станет более плоским и соответственно более скушным. И кому такое лечение надо, приехали...

И потом, ваше состояние позволяет вам заниматься депрограммированием. Это дает удовлетворение? Результат вас устраивает? Потому что причиной шизофрении может быть фрустрация от отсутсвия результата. Я так поняла, что цель ваша все же конструктивна, это освобождение кого-то от чего-то.

No Monkey - посочувствуйте мне - я уже несколько дней это читаю :evil:
сначала казалось, что эти тексты сгенерированы в яндексе -там есть такая фишка, генератор псевдонаучных текстов.
Но все же НЕТ. Я разобралась, хотя не во всех деталях. И даже плучаю удовольствие - необычная область, как и автор.


А Юнга я все же буду защищать! :)
Его самое главное строгое правило - осторожность. И архетипическая символика не пересекается с теми нелицеприятными образами, которыми может быть перегружена ваша память - это нечто другое. Я не так уж хорошо знаю классический перечень архетипов, да и чаще пользуюь ассоциативным методом того же Юнга, не архетипами. Всякая попытка сделать архетипы именно "классическим набором" приводит к созданию сонников и разрушает сам анализ. Анализ у Юнга это искусство, там функциональный подход не прокатит.

Добавлено спустя 3 минуты 7 секунд:
с евхаристией я даже и разбираться не буду, а то времени суток не хватит чтобы понять суть. :geek:
Secret joys and secret smiles
всем удачи и полного выздоровления!

No Monkey
Сообщения: 769
Зарегистрирован: 18.06.2010, 13:07

Re: пространство реальности

Сообщение No Monkey » 07.08.2011, 22:54

А может, мы просто тупые тут все и поэтому не понимаем этого гения?
Бедный, с кем ему общаться. Ну мы хоть пытаемся.
Я читаю постоянно. Но я мало что понимаю.
Кроме того, что постоянно осознаю свою тупость.
Главное, чтобы этот ликбез меня к обострению не привел...
В дьявола и бесов не верю, ибо атеистка, слава богу.

iskender2
Сообщения: 237
Зарегистрирован: 30.06.2011, 13:48

Re: пространство реальности

Сообщение iskender2 » 07.08.2011, 23:08

No Monkey
Ой... Попробую, надеюсь Ольга меня подстрахует.
Сначала почитайте Эрика Берна. У него есть две хорошие книжки - Люди, которые играют в игры и Игры в которые играют люди. Когда прочитаете, вам будет ясно что такого непонятного в человеческом поведении что из-за этого развилась аж целая отрасль науки, с какого сыр-бора собственно пошел психоанализ.
Вот потом... Только НЕ ЧИТАЙТЕ сразу ФРЕЙДА, он требует очень изощренного абстрагирования при прочтении! Даже и не знаю что предложить...
Попробуйте осилить Мак Вильямс, Психоаналитическая диагностика кажется называется. Читайте несколько раз и думайте, попытайтесь сопрячь с эмоциями которые вы испытываете насчет себя, насчет других людей. Дело в том что шизоиду доступны непосредственные довербальные образы о которых пишет психоанализ, но шизоид не умеет об этом говорить - вам нужно сопрячь термин и смысл, то есть вашу собственную эмоцию, которую вы ощущаете. Вы знаете как говорить о том что видят ваши глаза, но не умеете говорить о том что вы эмоционально видите.

Придется вам осваивать этот новый язык по принципу Пятницы наверное. Психоаналитиков ему обучают примерно так как мать учит ребенка говорить, а вот вам придется учиться ему примерно так же как дикарю, попавшему в чужое племя, говорящее на чужом языке. Старайтесь отталкиваться от Мак Вильямс, она очень хорошо и адеватно пишет, у нее нет ни манипулирования ни научной однобокости в отличие от остальных авторов. Когда вы первый раз прочитаете вы мало что поймете, просто возитесь с интересными для вас кусками, а когда что-то переосмыслите, что-то уляжется и встанет на свои места читайте опять. Не бойтесь ошибаться но старайтесь быть искренней перед собой, если нужно "перепонимайте" все заново. Вот так наверное несколько раз. Все получится - не у шизоида не получается потому что они "туговаты на ухо", не могут расслышать то что у нас с вами четко ощущаемо.

Когда вы научитесь ухватывать смысл вас заинтересуют уже более глубокие связи, которые напрямую не видны. Вот тогда читайте Кляйн, Кохута, ну и Фрейда наверное. Начните с них а там уже сами сможете ориентироваться.

зы. не бесите меня плз. Задали головоломный вопрос и взялись за троллинг. Вот стоит только заговорить политкорректно как сразу начинается.

No Monkey
Сообщения: 769
Зарегистрирован: 18.06.2010, 13:07

Re: пространство реальности

Сообщение No Monkey » 07.08.2011, 23:17

Кто вас бесит?
Спасибо. Берна я читала лет 10 назад, кстати.
Я почитаю. Да я не за троллинг.
Ну обидно мне такой тупицей себя ощущать!
Поэтому так написала. Может, немного и с наездом...
Но вы и вправду гений, я думаю, по крайней мере, по сравнению со мной.
Кстати, насчет своей шизоидности не уверена.
Я проходила анализ на акцентуации - получается тип "астеник".
А обострения я боюсь. Я же щас без таблов. А статистика, после того, как человек на них подсел - бросившие в 70% случаев опять в психушку попадают.
А у меня как раз все обострения начинались со всяких попыток понять то, что мне недоступно. Мозг надрывается.
Я попробую с этими книгами.
В дьявола и бесов не верю, ибо атеистка, слава богу.

Olga Sokolova
Практический психолог, по социальной работе.
Сообщения: 2018
Зарегистрирован: 29.10.2010, 14:50

Re: пространство реальности

Сообщение Olga Sokolova » 07.08.2011, 23:19

я вообще ничего не могу посоветовать - о книгах. я их столько прочитала, что все давно уже слилось в некий смысл и ушло на глубину, оттуда работает. И это настолько сложная область, что я даже не представляю теперь, как ее воспринимает человек непосвященный. О том, что такое психоанализ может быть стоит почитать для общего развития Жижека (такой модный психоаналитический философ) - он прикольно пишет, хотя можно сильно испортить и исказить истинное значение психоанализа.

Искандер, вы не удивляйтесь подколкам, людям действительно трудно читать такое. Нормальная защитная реакция.
Secret joys and secret smiles
всем удачи и полного выздоровления!

iskender2
Сообщения: 237
Зарегистрирован: 30.06.2011, 13:48

Re: пространство реальности

Сообщение iskender2 » 07.08.2011, 23:38

No Monkey
Вы проходили псевдонаучный тест. Типа личности астеник не существует в природе. Вроде как мировое сообщество больше этими терминами не пользуется, они остаются только в России. Это все шаманизм на основании Креппелиновской псевдотеории психологии. Она сродни лечению пиявками.
Я не гений, просто я "говорящий" а вы пока нет еще. Шизофреническая немота сродни шизоидной немоте. До психоанализа монополией на речь об этом обладала религия.
Обострение... вполне возможно, подсознание не любит выдавать свои секреты.

зы. диссоциативный тип личности это просто один из 9 типов характера

Olga Sokolova
Практический психолог, по социальной работе.
Сообщения: 2018
Зарегистрирован: 29.10.2010, 14:50

Re: пространство реальности

Сообщение Olga Sokolova » 08.08.2011, 03:42

Искандер, мне нужен длительный перерыв в обсуждении этой темы. Действительно очень сложно. Насколько мне известно, группового психоанализа не существует, или сектанты такие вещи проводят, так? Это явно за пределами моей компетенции. И даже за пределами интересов. Я не настолько изощренный специалист, чтобы уже интересоваться такими вещами.
Может быть, я своих глюков испугалась слегка, наверное это можно понять. Я еще не так окрепла после последнего ИСС. И следующий мне абсолютно не нужен.

так что прощаюсь. При личной встрече такие вещи гораздо легче обсуждать, хотя понимать сложнее наверное.
А в сети мне точно опасно.
Secret joys and secret smiles
всем удачи и полного выздоровления!

iskender2
Сообщения: 237
Зарегистрирован: 30.06.2011, 13:48

Re: пространство реальности

Сообщение iskender2 » 08.08.2011, 12:43

Olga Sokolova
Обидно, но ничего не поделаешь, остается надеяться что вы все же передумаете.

Olga Sokolova
Практический психолог, по социальной работе.
Сообщения: 2018
Зарегистрирован: 29.10.2010, 14:50

Re: пространство реальности

Сообщение Olga Sokolova » 08.08.2011, 13:05

я не навсегда прощаюсь - просто вымоталась очень. надо отдохнуть. Да и вам не помешает :)
Secret joys and secret smiles
всем удачи и полного выздоровления!

Анаель
Старожил
Сообщения: 1951
Зарегистрирован: 13.11.2010, 18:17

Re: пространство реальности

Сообщение Анаель » 10.08.2011, 00:39

iskender2 во ты ее своими терминами за долбал, у нее небось крышу снесло когда она твои бредни разбавленные научной компилятивной халтурой читала. :rofl: ольга нашли с кем связываться за ним чертище стоит ,и когда вы читаете его загребошные тексты ни чего не значащие ваше сознание перенапрягаясь на время притормаживает вот в этот момент ваш чертик начинает вас торкать. я ж говорю вам за этой овцой стоит дух чертилы ,с которой бодаться довольно тяжело. так что правильно ольга сделали ,что из темы по тихому слиняли , хорошего ни чего не узнаете все рано...
простите все ,кого обидел.

Olga Sokolova
Практический психолог, по социальной работе.
Сообщения: 2018
Зарегистрирован: 29.10.2010, 14:50

Re: пространство реальности

Сообщение Olga Sokolova » 10.08.2011, 01:08

я не надолго слиняла :)
у меня еще недавно была привычка ночью по кладбищам бродить, по всяким там братским могилам. и прочим темным местам, и светлым тоже. А ночью виднее :)

Анаель, меня никаким чертом не напугаешь, пуганные. А тема интересная, хоть и трудная, да. Язык у всех разный, это препятствие можно преодолеть, если постараться.

Вопросы связанные с насилием у шизиков должны быть в почете, откуда шиза то берется... От внешнего давления в любой форме.

Добавлено спустя 57 секунд:
Он (Ипатьев) основал науку о диссоциациях металлических растворов под действием компрессированного водорода, что даёт возможность получить абсолютно чистый металл не только в лаборатории, но и в промышленном масштабе.

абсолютно научный текст.

Добавлено спустя 47 секунд:
еще анекдот из истории науки:

Удивлял иностранных учёных и наш математик М. В. Остроград-ский (1801-1861). Не подписав своего имени и дав адрес для от-вета своего друга, Остроградский послал во Французскую Академию Наук решение одной труднейшей задачи для проверки. По указанно-му адресу Академия ответила, что эту задачу может решить только один учёный - проф. Остроградский. Он живёт в Петербурге; к не-му обратитесь.
Secret joys and secret smiles
всем удачи и полного выздоровления!

Анаель
Старожил
Сообщения: 1951
Зарегистрирован: 13.11.2010, 18:17

Re: пространство реальности

Сообщение Анаель » 10.08.2011, 11:30

Анаель, меня никаким чертом не напугаешь, пуганные.
а я и не пугаю. тем более за искандером не столь крутой , вот был на форуме океан блу во за тем гадом гнида крутая стояла.дня три накрывала ,но от ладана свалил.потом и океанчик с форума свалил.вот тебе и дохтор.
простите все ,кого обидел.

Olga Sokolova
Практический психолог, по социальной работе.
Сообщения: 2018
Зарегистрирован: 29.10.2010, 14:50

Re: пространство реальности

Сообщение Olga Sokolova » 10.08.2011, 21:35

может ты и прав. "крутых" хватает... особенно гнид.

Ну уж на наш форум мы особо не будем таких пускать :) Всех в буйное!
пусть там научатся вежливости сначала...

за океанчика зря беспокоишься. оно текучее, не сломаешь.

Добавлено спустя 4 часа 37 минут 58 секунд:
книжку нашла у себя -

Карл Густав Юнг
Работы по психиатрии
Психологические типы
Воспоминания, сновидения, размышления

Перевод: В. Зеленский,
Спб.: Гуманитарное агентство "Академический проект", 2000


Психогенез умственных расстройств


Данный сборник включает в себя работы, составившие третий том Собрания
сочинений Карла Густава Юнга, одного из влиятельнейших мыслителей XX
столетия.
Исследование Юнга о шизофренических расстройствах мышления (открывающее
настоящий сборник) положило начало многолетнему сотрудничеству Юнга и
Фрейда.

В "Психологии раннего слабоумия" (1907 г.) Юнг предположил, что именно
"комплекс" отвечает за выработку токсина (яда), задерживающего умственное
развитие, и именно комплекс напрямую направляет свое психическое содержание
в сознание. В таком случае маниакальные идеи, галлюцинаторные переживания и
аффективные изменения при психозе представляются как в той или иной степени
искаженные проявления подавленного комплекса. Эта работа оказалась первой, в
которой предлагалась психосоматическая теория шизофрении, и в дальнейших
своих публикациях Юнг всегда придерживался убеждения о первичности
психогенных факторов в возникновении этой болезни.
Secret joys and secret smiles
всем удачи и полного выздоровления!

iskender2
Сообщения: 237
Зарегистрирован: 30.06.2011, 13:48

Re: пространство реальности

Сообщение iskender2 » 11.08.2011, 11:42

Olga Sokolova
Кстати, вам не попадались какие-нибудь работы в которых упоминаются две такие штуки... Я в это дело уткнулся и никак не могу выйти за рамки своего собственного представления.

Первая это каким образом в грудном возрасте оральная триада (поесть, расслабиться и спать) подменяется "получением удовольствия от обладания фекалиями", то есть предосновой аддикта, получением удовольствия от того чтобы компульсивно мять, гонять и тп фекалии? Я почти убежден что это так для обсессивно-компульсивного типа личности прямо с грудного возраста и именно это деформирует такую личность. То есть у обсессивно-компульсивного человека базовый оральный драйв совершенно не таков как у нормального человека. Про анальное соскальзывание пишут а вот это мне не попадалось.

Вторая это... Назовем это цепочками доминантности. Вы не обращали внимание, что человек с зависимым расстройством обычно занимает положение манипулятивной доминанты над целой цепочкой людей у которых он сидит на шее? Алкоголик сидит царем горы на троне манипулятивной пирамиды из видимо пяти уровней иерархии. Пирамида построена в виде дерева (понятие из теории графов). Каждая цепочка начинаясь от алкоголика через промежуточные степени субдоминантности заканчивается неким относительно здоровым человеком про которого условно можно сказать что он играет роль жены алкоголика, то есть не может сделать очевидное - выгнать паразита. Наверное плохо описал, вы тогда спросите, потому что это связано с очень важной для шизы и диссоциативного расстройства проблемой - патогенным наличием перманентного источника "семейной деструктивной прекции" в окружении выделенного пациента. Здесь видимо кроется причина почему социум не реагирует на наличие патогенной стуации. Я хочу отметить что зависимое расстройство намного чаще чем химическими веществами вызывается молитвой и медитацией, раз человек не пьет это не значит что он не медитативный алкаш со всеми вытекающими.

Olga Sokolova
Практический психолог, по социальной работе.
Сообщения: 2018
Зарегистрирован: 29.10.2010, 14:50

Re: пространство реальности

Сообщение Olga Sokolova » 11.08.2011, 16:23

про первый ваш вопрос я ничего не скажу - не специалист. Это к лакановцам.

Про непьющих вы правы, там свой клубок проблем. Я не знаю, к сожалению или к счастью, в России вопросы семьи и рода несколько иначе решаются, чем на западе. Ближе к язычникам, такие вот получаются анахронизмы. Но может быть именно это укрепляет многие связи. Не знаю, мне трудно судить

Для ребенка в семье часто бывает лучше папа-алкоголик, чем отчим, но уже здоровый. Спросите у ребенка. Иногда имеет смысл выслушать. Всяческие потери в детстве в разном возрасте по разному переживаются. Я не помню точно, врать не хочу, слишком все серьезно.

Я не о себе.

И вообще - тут общие разговоры не подходят, все очень индивидуально. Видела я женщин, которые благополучно избавились от мужа-алкоголика, и потом много лет подряд орут дикими голосами на всех вечеринках. Смотреть тошно и заранее идти в такие места не хочется.

Все по разному.

Добавлено спустя 1 минуту 15 секунд:
если есть способ как-то развязать узелки, то лучще им воспользоваться. Нет - тогда конечно, иногда лучше порвать.
Но взвешивать надо
Secret joys and secret smiles
всем удачи и полного выздоровления!

iskender2
Сообщения: 237
Зарегистрирован: 30.06.2011, 13:48

Re: пространство реальности

Сообщение iskender2 » 11.08.2011, 18:58

Olga Sokolova
Вы меня не совсем поняли. Черт с ним, прицепим эту штуку к семейной психотерапии, которая вроде как говорит что причиной шизофрении является семейная деструктивная проекция, причем семьи шизофреников зачастую по словам апологетов туей теории связаны с деструктивными культами. Тут рассматривать надо большую неразделенную семью или ничего не получится. Такая семья должна быть разделена на две группы - одна часть ритуализованная рабочая группа, вполне адекватные люди, тем не менее несмотря на всю их "нормальность" их семейный миф и правила все постороены на дабл бинде, а вторая представляет собой манипулятивную пирамиду, антигруппу, с мифом соответствующим деструктивному культу. Антигруппа паразитирует на рабочей группе, в которой находится и собственно шизофреник. Содержание деструктивной проекции формируется в антигруппе но рабочая группа выступая манипулятивным медиатором антигруппы полуосознанно принимает самое непосредственное участие в процессе групповой проективной идентификации.

В этой ситуации шизофреник ничего не может сделать, он бессилен. Для того чтобы его вылечить необходимо задействовать людей из семейной рабочей группы, только они субъектны в патогенной социальной ситуации. Но эти люди парадоксальным образом способствуют антигруппе либо бездействуют. Происходит это очевидно в силу неких психологических механизмов групповых объектных отношений. Если разобраться в этой механике возможно их можно будет отключить и мотивировать "нормальных" людей защитить шизофреника. Я предполагаю что "нормальные" находятся на самом деле в психологической зависимости от "антигруппы". Предположительно механика этого основана на фундаментальном нарциссическом расстройстве "здоровых", они не могут как это описывает Кохут самостоятельно регулировать стимуляцию себя потоком аффектаций и поэтому им нужна "мамка", которую они находят в виде "группы алкашей", которые имеют тот же самый нарциссический дефект, однако решают его опять же описанным Кохутом способом стимуляции у себя исс, обретая таким образом иллюзорную уверенность. Исс, это перманентное состояние адепта, культ в антигруппе играет роль водочного "шведского стола". При этом в самой антигруппе люди сначала играют роль "здоровых" и потом постепенно спиваются, а вот в здоровой группе этого процесса не происходит, зависимое растройство у ее членов может развиться лишь в случае экспансии антигруппы в рабочую группу.

Вам нечто напоминающее то что я написал попадалось? Фактически тут может скрываться выход из шизы, но для этого надо мотивировать "здоровых", провести их психотерапию. Отправных точек две - чувство уверенности даруемое родительским имаго алкаша в маразме это иллюзия за которую приходится платить десоциализацией в силу неадкватности руководящих цу, эта неадекватность совершенно стандартно типовая и это то что постоянно болит. Вторая - это неизбежная экспансия антигруппы, любой здоровый может быть уверен что сохранить здоровье не удастся, у алкашей тормозов нет - будут спаивать. Страх этого вполне может быть мощным стимулом, но этот страх еще надо вызвать, а для этого описать и отчетливо продемонстрировать роковой характер соответствующих групповых процессов.

зы. Ольга, нас с вами бьют ногами, пока будем взвешивать - совсем убьют. Человек имеет право на агрессию, только на абьюз у человека нет права но не потому что это негуманно, а просто потому что противоестественно.

Добавлено спустя 1 час 34 минуты 54 секунды:
Кстати при чем тут Лакан? Сам по себе феномен анальной экстернализации хорошо известен и упоминается всеми кому не лень. А вот где он так описан как например у Кляйн проективная идентификация? Просто традиционно считается что он формируется в более позднем возрасте чем оральная триада, но как тогда сюда отнести феномен удовольствия от дефекации некторых (рискну предположить что они вырастают обсессивно-компульсивными) младенцев на материнскую грудь? Я полагаю что и оральные и анальные драйвы формируются в одном возрасте и что станет основой психического определяет все дальнейшее развитие психики.

Olga Sokolova
Практический психолог, по социальной работе.
Сообщения: 2018
Зарегистрирован: 29.10.2010, 14:50

Re: пространство реальности

Сообщение Olga Sokolova » 11.08.2011, 21:24

"патогенной социальной ситуации" - они у нас сплошь и рядом, эти ситуации.

хорошо быть теоретиком, попробуйте на практике хоть одну семью отучить от игр. Повеситься легче :) Шучу.

Причем шизофреник часто ограничен в возможностях самостоятельной адаптации в обществе, обеспечить себя без этой долбанной семьи он не сможет. Так что ему легче приспособиться к той пирамиде, которая существует.

Другое дело, ЧТо вы абсолютно правы наверное, и эту правоту можно преподавать молодежи и обучать тех, кто еще семьи не создал. А старые завалы разгребать - дело неблагодарное.

Я бы не взялась.
Secret joys and secret smiles
всем удачи и полного выздоровления!

iskender2
Сообщения: 237
Зарегистрирован: 30.06.2011, 13:48

Re: пространство реальности

Сообщение iskender2 » 11.08.2011, 22:26

Olga Sokolova
Вы уверены что вы так считаете, что это вы а не феномен ид сродни автоматическому письму? Я уже сталкивался с такой экзистенциальной позицией и она "не от шизофреника" и я бы не сказал что и от того что я в предыдущем посте назвал "здоровой группой", она от культа-сателлита главного культа.

Вы же должны понимать что человек изначально растет как часть этой патогенной системы, порочный круг деформированного нарциссизма формируется в доэдиповом и эдиповом возрасте и разорвать его можно только отнимая младенцев прям в роддоме. Где вы найдете здоровых людей? Их просто нет и не может быть. Так что ни на какую молодежь рассчитывать не приходится, они уже играют роль "здорового", вся разница со стариками только в том что они еще не "спились". Любой кто не намерен страдать от подобной ситуации в любом случае будет вынужден воздействовать на уже заматерелую структуру, тут нет возможности начать с чистого листа.

Как шизофреник вы должны понимать что болезнь вас мучительно убивает, у вас нет другого выхода кроме как бороться за свою жизнь или прибегнуть к самоубийству чтобы избегнуть мучений которые теперь суть вашего бытия, только они и ничего более. Даже в религии людям испытывающим мистический опыт предписано бороться чтя вот этой патологической системе порядки божии, которые регламентируют и делают более цивилизованной всю эту систему. Даже Анаель чтит псалтирь борясь за свою жизнь, но вы предлагаете самоустраниться в надежде что где-то где вас нет и не будет все будет нормально... Кажется ваше ид просто рационализирует существующее положение дел вам не кажется?

Olga Sokolova
Практический психолог, по социальной работе.
Сообщения: 2018
Зарегистрирован: 29.10.2010, 14:50

Re: пространство реальности

Сообщение Olga Sokolova » 12.08.2011, 00:29

а это уже провокация. и манипуляция в том числе.

если вам не нравится ваше существование - можете делать с собой что хотите. А давать такие советы - о суициде - на сайте шизофреников - мне придется пожаловаться администрации форума.

Вы сильно перегнули палку.

Хотя по поводу того, что здоровых нет - частично вы правы. Но лишь частично. Есть много людей, умеющих охранять свою автономность. И не только уходом в болезнь. Делами... впрочем, вы сами об этом писали.

Я вижу. что эта тема как то увяла и потеряла цель. Извините, теперь я точно ухожу.
Secret joys and secret smiles
всем удачи и полного выздоровления!

iskender2
Сообщения: 237
Зарегистрирован: 30.06.2011, 13:48

Re: пространство реальности

Сообщение iskender2 » 12.08.2011, 01:09

Olga Sokolova
Лично я не вижу ни провокации ни манипуляции, даже демагогической. И ваш демарш честно говоря вообще никак не могу в данный момент комментировать. Манипуляция это вообще-то то что ваш рассудок не должен воспринимать по определению, а то что проходит через ваше сознание это аргументы, они могут быть и демагогическими, то есть нарушающими логику принятия решения но в данном случае я что-то их не наблюдаю. И провокацию тоже не наблюдаю, то что шизофреники мотивированы на суицид это широко известный факт и почему они мотивированы на суицид также всем известно. Эта мотивация существует вне зависимости от того замалчивается это или нет и говорить об этом правду - какая к чертям это провокация? Поймите, никто не мотивирован заниматься ислледованием шизы и ее лечением как сами шизофреники. Если даже нам самим наплевать на это то чего ждать от врачей? Только того чтобы поглазеть на нас на экзотов. Кто знает этот феномен лучше нас с вами? Только мы. Вот почему мужество самим заняться своимими проблемами присуще считаным единицам среди людей? Я великолепно понимаю что во время обострения это невозможно, но ремиссии - то не надо бездарно тратить на то чтобы прятать голову под одеяло. Тем более что вы грамотный человек в психологии, ваше участие в этом принесло бы массу пользы.

Olga Sokolova
Практический психолог, по социальной работе.
Сообщения: 2018
Зарегистрирован: 29.10.2010, 14:50

Re: пространство реальности

Сообщение Olga Sokolova » 12.08.2011, 09:45

вы очень мало знаете о шизофрениках. Или совершенно сознательно внушаете отрицательное отношение и к больному, и к процессу излечения.

Фактов о шизофрении, тем более широкоизвестных - практически нет. Тем не менее ее лечат.

Может у меня и есть нарушения логики, но разговор мне уже непря\иятен. Извините.
Secret joys and secret smiles
всем удачи и полного выздоровления!

iskender2
Сообщения: 237
Зарегистрирован: 30.06.2011, 13:48

Re: пространство реальности

Сообщение iskender2 » 12.08.2011, 14:26

Olga Sokolova
Интересно. Послушайте, я сам шизофреник и у меня нет иллюзий зато есть куча вопросов потому что наблюдаю парадоксальное, я бы даже сказал трижды парадоксальное. Дело в том что деятельность психики состоит из скомплексированных в идеомоторные акты автоматий (не путайте с автоматизмами), но я убедился что в моем интрапсихическом нет ни одной автоматии которая не проявила бы себя самостоятельно в деятельности сродни автоматическому письму. Точней есть одна единственная вещь - пассивный локус восприятия, которым я вижу свое интрапсихическое, я не могу его перемещать (это связано с идеомоторным актом) но я им психически воспринимаю. Первые пять лет шизы я полагал что у меня имеется мой собственный психический аппарат в который лишь вторгается группа посторонних людей. К концу этого периода я даже умудрился забыть о шизе. Потом все изменилось, команда "меня" предала просто передав "меня" в руки насильников. Вот тогда-то я и лишился иллюзий. Таким образом я теперь полагаю что моя психика это не индивидуальная биологически естественная психика а некий феномен из области тн группового мышления, не то чтобы такой феномен не обладал индивидуальностью и устойчивостью, но все же он "не настоящий", идеомоторные акты в такой системе всего лишь результат групповой деятельности с соблюдением определенных осознанных или неосознанных договоренностей - "правил эксплуатации". Короче говоря, шизофреник это аватар у которого просто не один а целая команда операторов.

В настоящий момент ситуация на "Испаньоле" примерно такая - старое командование в виде капитана Смоллета самоустранилось, так что и не дозовешься; доктор Ливси организовал группу принципиально импотентных правозащитников и вещает политически-коньюнктурные оценки (правда это не дает ситуации скатиться в конвульсии атомарного руинирования, это когда я не могу говорить и думать, только издаю нечленораздельные звуки корчась где нибудь лежа); команда под управлением Сильвера раздолбав весь корабль спустила обороты на тахометре из красного сектора в желтый; юнга Джим улучив моменты занимается туризмом изучая древние религиозные памятники, кораблевождение и славную боевую историю "Испаньолы" и профессионально совершенствуется в психоанализе. Все скрывают любую информацию кторую можно непосредственно почерпнуть от себя и о себе лично но со скандалом разрешают пользоваться историей "Испаньолы" тем что можно почерпнуть из открытых источников информации вроде инета. Психическая деятельность осуществляется наполовину автоматическими действиями наполовину идеомоторными актами, но прикидываться идеомоторными актами никто больше не собирается. Вот такая вот "гласность".

Парадокс первый. Как нормальные люди могут убив себе подобного юзать его тело в качестве аватара занимаясь тем что ВИ Ленин назвал "труположеством" и при этом сохранять формальную нормальность? Садистичные ублюдки еще понятно но вот не извращенцы...
Парадокс второй. Как можно все правильно понимая что происходит только сидеть и вещать глядя на то как неадекватные люди с запалом убивают твою, пусть и общую со всеми остальными тачку? Например в семье такая ситуация продлится не дольше пары месяцев, "адекваты" прервут "эксперимент" и больше маразматикам папину машину не дадут...
Парадокс третий. Как люди имеющие такой же опыт манипулирования и соответственно идентичность депрограммиста как у меня, могут мириться с ситуацией ничего не предпринимая? Даже в пиковых ситуациях достаточно пары лет чтобы разогнать секту, обычно же это занимает всего несколько месяцев. И это соло, а тут целая команда.

Не знаю были ли первые пять лет шизы тем самым миллениумом и можно спорить о вечности миллениума... Знаю другое - в иудаизме арифметический счет не такой как общепринятый. У нас 1,2,3,4... у них 1,10,100, 1000... 11, 110,1111... Так что иудейская тысяча означает наши с вами четыре. Не уверен что вы поймете намек, зато ваше ид его точно поймет, попробует переврать но поймет, это точно. Для того чтобы удалить опухоль надо резать человека, если вы его "пожалеете", вы его убьете. А сейчас даже хирургия не нужна, пока достаточно простой, правда болезненной терапии.

Анаель
Старожил
Сообщения: 1951
Зарегистрирован: 13.11.2010, 18:17

Re: пространство реальности

Сообщение Анаель » 12.08.2011, 21:12

Ну уж на наш форум мы особо не будем таких пускать :) Всех в буйное!
пусть там научатся вежливости сначала...

за океанчика зря беспокоишься. оно текучее, не сломаешь.
да что его ломать, в комнате недели на две закрой с едой ,телеком ,компом но без лекарств и где его крутизна? :D сам развалился.
вот тут и ответ на вопрос о здоровье , на сколько чел психикой может удержать тело в состоянии зависимости ,от еды и сна.
Ну уж на наш форум мы особо не будем таких пускать ..... почему? так строго. он ведь болен не меньше любого .
простите все ,кого обидел.

iskender2
Сообщения: 237
Зарегистрирован: 30.06.2011, 13:48

Re: пространство реальности

Сообщение iskender2 » 12.08.2011, 22:44

Анаель
Пойдемте-ка дорогой вы мой Архитектор Матрицы, без которого "ничего не начало быть что начало быть" в нашу с вами тему для флейма. Из За Зигмунда которая перенесена. В этой просто приличные люди пишут, поэтому я тут флеймом принципиально не занимаюсь ну а вы волюшку чувствуете и хамите аж прям не по детски, прям как настоящий христианин.

Ответить

Вернуться в «Психология»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя