Приветствие - новичкам

Дзен и подлинное душевное здоровье.

Модератор: Психиатры-психи

OVSZ
Практический психолог, по социальной работе.
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 13.07.2015, 17:52

Re: Дзен и подлинное душевное здоровье.

Сообщение OVSZ » 25.07.2015, 19:19

а куда ему спешить?

"современный человек" так торопится, делает из своей жизни кино, потом не понимает, где оказался и почему зрители разбежались.

Аватара пользователя
Каузальнаялошадь
Фасилитатор
Сообщения: 2484
Зарегистрирован: 16.10.2013, 21:43

Re: Дзен и подлинное душевное здоровье.

Сообщение Каузальнаялошадь » 25.07.2015, 19:31

Нидзи писал(а): Если ничего не меняет, то отсюда можно сделать выводы о бесполезности по крайней мере большей части текстовой строчки в голове.
полезно или бесполезно для чего то
ум - не текстовая строчка он не линеен
картинки и линии в голове
скорее похож на графы, а не на текст

был опыт остановки мыслей в голове во время медитаций - ни каких просветлений пониманий и прочего от остановки мыслей не произошло
из чего я делаю вывод что сама по себе остановка мыслей - ничто
после психозов наступило слабоумие иногда просто не понимала человеческую речь - воспринимала ее как звуки. это мучительно из чего делаю вывод что ум необходим или желателен

а всякие лозунги типа "убей свой ум - освободись" в лучшем случае недопонимание или плохой перевод

Ateioateio писал(а):В психологии около 100 школ интеллекта.И около 40 типов мышления.Они исследованы . И уже есть давно.
так не интеллект развивать хочу а сознание наверное
ХАМИЧОК писал(а):Значит, наверное, рано тебе ещё.

Да, совершенно правильно, книга не спасет, спасет твоё внутреннее понимание и использование того, что написано в книге. Сама по себе книга не спасет. Если быть здоровой не хочешь, никто тебя не заставит быть здоровой.
я не собираюсь делать то что считаю бесполезным
и изучение конкретной книжки (мне тяжело читать) со своим здоровьем или целями в жизни ни как не связываю
если бы она была мне полезной - вызвала бы интерес. этого не случилось

из того что помню
автор протягивает ниточки от жизни как он говорит "западного человека" к "дзен в понимании автора"
он популяризатор и я не вхожу в целевую аудиторию
тк жизни "западного человека" описанной автором у меня никогда не было
а что касается растождествления от этого лечили
в изучении реальности больше полагаюсь на свой опыт и на опыт людей встречающихся по жизни (инфы там много)
хотя и книжки случаются

Аватара пользователя
Каузальнаялошадь
Фасилитатор
Сообщения: 2484
Зарегистрирован: 16.10.2013, 21:43

Re: Дзен и подлинное душевное здоровье.

Сообщение Каузальнаялошадь » 25.07.2015, 19:37

Ateioateio писал(а):Принципы последователя Дзен- когда я пью чай, я просто пью чай.Когда я иду , я просто иду.
мне кажется это о прочувствовании момента
Ateioateio писал(а):Современный человек- смотрит телевизор, тут же говорит по телефону, а другой рукой печатает на компьютере.
Это экономит время в 3 раза.
а это об организации времени

есть практики где требуются разные действия одновременно

Аватара пользователя
ХАМИЧОК
Сообщения: 4287
Зарегистрирован: 13.11.2010, 21:24
Контактная информация:

Re: Дзен и подлинное душевное здоровье.

Сообщение ХАМИЧОК » 25.07.2015, 20:13

Каузальнаялошадь писал(а): я не собираюсь делать то что считаю бесполезным
и изучение конкретной книжки (мне тяжело читать) со своим здоровьем или целями в жизни ни как не связываю
если бы она была мне полезной - вызвала бы интерес. этого не случилось

из того что помню
автор протягивает ниточки от жизни как он говорит "западного человека" к "дзен в понимании автора"
он популяризатор и я не вхожу в целевую аудиторию
тк жизни "западного человека" описанной автором у меня никогда не было
а что касается растождествления от этого лечили
в изучении реальности больше полагаюсь на свой опыт и на опыт людей встречающихся по жизни (инфы там много)
хотя и книжки случаются
Вот я и говорю это же самое, что ты и написала, что не доросла ты ещё до этой книги (поэтому считаешь её бесполезной), не понимаешь её должным образом, нет желания у тебя понять это книгу и стать здоровой. Чтобы принять Дзэн, надо быть готовым отречься от шизы (как верно было замечено выше) :)

Аватара пользователя
ХАМИЧОК
Сообщения: 4287
Зарегистрирован: 13.11.2010, 21:24
Контактная информация:

Re: Дзен и подлинное душевное здоровье.

Сообщение ХАМИЧОК » 25.07.2015, 20:16

Ольга и атеист, да, вы правы, чтобы быть здоровым, надо жить неспешно.

Аватара пользователя
Каузальнаялошадь
Фасилитатор
Сообщения: 2484
Зарегистрирован: 16.10.2013, 21:43

Re: Дзен и подлинное душевное здоровье.

Сообщение Каузальнаялошадь » 25.07.2015, 20:24

ХАМИЧОК писал(а):Чтобы принять Дзэн, надо быть готовым отречься от шизы (как верно было замечено выше)
я отрекусь от книги, автора, "его личного дзена", сомнительных практик и прочего лишнего
и приму шизу
сейчас так
а здоровье не цель а средство
мы в любом случае болеем стареем умираем

Ateioateio
атеист
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 27.10.2014, 12:31

Re: Дзен и подлинное душевное здоровье.

Сообщение Ateioateio » 25.07.2015, 21:03

Я не говорил , что надо жить неспешно.От больших тормозов , тоже ничего хорошего не получиться.
Модераторы это : Психиатры-психи, Санитары-психи

OVSZ
Практический психолог, по социальной работе.
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 13.07.2015, 17:52

Re: Дзен и подлинное душевное здоровье.

Сообщение OVSZ » 26.07.2015, 06:35

Каузальнаялошадь писал(а):есть практики где требуются разные действия одновременно
у меня каждый день такое, почти каждый день.
Каузальнаялошадь писал(а):был опыт остановки мыслей в голове во время медитаций - ни каких просветлений пониманий и прочего от остановки мыслей не произошлоиз чего я делаю вывод что сама по себе остановка мыслей - ничто
ты уже научилась, это поможет в будущем, это важно, просто запомни.

просветление не наступает ни за день, ни за месяц, у всех по разному, но монахи недаром годами сидят в монастырях.

И ты понимаешь важность вопроса - зачем?

зачем тебе просветление?

зачем тебе ум?

и прочее.

Аватара пользователя
Нидзи
Сообщения: 445
Зарегистрирован: 28.02.2014, 20:07

Re: Дзен и подлинное душевное здоровье.

Сообщение Нидзи » 26.07.2015, 20:29

и что такое- ум
Давайте вместо многозначного понятия "ум" использовать более конкретное -- "мысли".
Это очевидно: несчастный человек если не страдает телом, значит страдает исключительно от них.
Если же ими наслаждается -- значит, идёт тропой наркомана.
Я ничего не навязываю. Если для Лошадки ценней шиза -- пусть будет так.
Кто-то выбирает наркотики, это его личный выбор. Он и сам понимает, что за кайф есть своя цена.
No Faith No Shiza

Аватара пользователя
Каузальнаялошадь
Фасилитатор
Сообщения: 2484
Зарегистрирован: 16.10.2013, 21:43

Re: Дзен и подлинное душевное здоровье.

Сообщение Каузальнаялошадь » 26.07.2015, 22:27

OVSZ писал(а): ты уже научилась, это поможет в будущем, это важно, просто запомни.
этому не училась и это даже не важно и не нужно. медитация была о другом
медитировать тем способом больше не могу
OVSZ писал(а):И ты понимаешь важность вопроса - зачем?
зачем тебе просветление?
зачем тебе ум?
и прочее
уже ответила в одном из постов этой темы
Ateioateio писал(а):Просветление тоже многозначное понятие.То ли это связано с ясным мышлением
да что то такое - ясность или понятность
эзотерики упоминающие просветление часто рассказывают о чем то большом волшебном сопровождающимся эйфорией
но просветление (для меня) это выяснение того как есть на самом деле оно может быть больше или меньше и зачастую сопровождается разочарованием
Нидзи писал(а): Давайте вместо многозначного понятия "ум" использовать более конкретное -- "мысли".
мысли - скорее продукт деятельности ума, а не сам ум
ум это то что простраивает смысловые связи (некий механизм присущий людям)

Аватара пользователя
Нидзи
Сообщения: 445
Зарегистрирован: 28.02.2014, 20:07

Re: Дзен и подлинное душевное здоровье.

Сообщение Нидзи » 26.07.2015, 22:57

мысли - скорее продукт деятельности ума, а не сам ум
Тем не менее, твои мысли могут заполнять твоё сознание, подчиняя тебя себе.
Тебя это устраивает?.. Меня -- нет.
No Faith No Shiza

Аватара пользователя
Нидзи
Сообщения: 445
Зарегистрирован: 28.02.2014, 20:07

Re: Дзен и подлинное душевное здоровье.

Сообщение Нидзи » 26.07.2015, 23:07

Ateioateio писал(а):Просветление тоже многозначное понятие.То ли это связано с ясным мышлением, или обьяснением ясным, то ли это связано с солнечным светом, то ли свет как бог ,то ли свет протыкающий человека.Короче : просветление- это обо всем и ни о чем конкретно.Пальцем в небо.Термин негодный для употребления.
Есть только свидетельства немногих его испытавших. Конечно, для понимания его сути недостаточно. Но просветление -- это не цель дзэна. Спокойное созерцание объективной реальности по сути самоценно, а главное -- совершенно несовместимо с шизой.
No Faith No Shiza

Аватара пользователя
Каузальнаялошадь
Фасилитатор
Сообщения: 2484
Зарегистрирован: 16.10.2013, 21:43

Re: Дзен и подлинное душевное здоровье.

Сообщение Каузальнаялошадь » 26.07.2015, 23:19

Нидзи писал(а): Тем не менее, твои мысли могут заполнять твоё сознание, подчиняя тебя себе
если нет вовлеченности проблем не будет
а мысли заполняющие (сознание? меня? или что) помогают решать бытовые задачи, договариваться, ориентироваться
за жизнь проблемы были скорее из за идей и некой фанатичности
и ум помогает расфиксировать фикс-идею. это можно сделать не только умом
Нидзи а чем тебе так этот дзен понравился? твой опыт или трип выглядит глубже что ли или специализированней

Аватара пользователя
Нидзи
Сообщения: 445
Зарегистрирован: 28.02.2014, 20:07

Re: Дзен и подлинное душевное здоровье.

Сообщение Нидзи » 27.07.2015, 00:14

Мысли так или иначе будут. Вопрос лишь в том, уносится ли твоё сознание их рекой или остаётся на берегу?
Меня уносило далеко. Мог и не вернуться. Никто не знает, что было бы в следующий раз.
Так что я остаюсь на берегу, а ты как хочешь.
No Faith No Shiza

Аватара пользователя
Каузальнаялошадь
Фасилитатор
Сообщения: 2484
Зарегистрирован: 16.10.2013, 21:43

Re: Дзен и подлинное душевное здоровье.

Сообщение Каузальнаялошадь » 27.07.2015, 01:59

Нидзи писал(а):Мысли так или иначе будут. Вопрос лишь в том, уносится ли твоё сознание их рекой или остаётся на берегу?
сознание ни куда не уносится
уносится внимание иногда неконтролируемо и это интересно и страшно
начинаю видеть интересные связи
в целом устраивала что то типа контрольных точек для выныривания
еще у меня есть таблетки что бы если что уснуть и этим прекратить процесс
Нидзи писал(а):Так что я остаюсь на берегу, а ты как хочешь.
сейчас или навсегда?
Нидзи, а как же совершенство девочки на шаре?

Аватара пользователя
Нидзи
Сообщения: 445
Зарегистрирован: 28.02.2014, 20:07

Re: Дзен и подлинное душевное здоровье.

Сообщение Нидзи » 27.07.2015, 07:41

Каузальнаялошадь писал(а): сознание ни куда не уносится
уносится внимание иногда неконтролируемо и это интересно и страшно
Думаю, мы имеем в виду одно и то же.
начинаю видеть интересные связи
Угу. И чем их больше -- тем сильней шиза.
в целом устраивала что то типа контрольных точек для выныривания
Этого не понимаю. Ты уверена что твои "точки" не плод твоего воображения и они тебя точно не подведут?
еще у меня есть таблетки что бы если что уснуть и этим прекратить процесс
В ПБ мне вкололи снотворное по приезду. Мне казалось, что я спал, но в это время была буйная стадия, которую я совершенно не помню.
сейчас или навсегда?
Сомневаюсь, что это мне потребуется в будущем.
Нидзи, а как же совершенство девочки на шаре?
Вместо девочки мог быть любой бред. Одного моего знакомого забрали, когда он съел три килограмма союзного печенья, воображая, что этим спасает СССР, к примеру.
No Faith No Shiza

Аватара пользователя
Каузальнаялошадь
Фасилитатор
Сообщения: 2484
Зарегистрирован: 16.10.2013, 21:43

Re: Дзен и подлинное душевное здоровье.

Сообщение Каузальнаялошадь » 27.07.2015, 10:58

Нидзи писал(а): начинаю видеть интересные связи

Угу. И чем их больше -- тем сильней шиза.
не соглашусь
шиза как болезнь не в самих связях, а в их неправильной маркировке
все связи маркируются внутренним ощущением правды
если на правду не обращать внимания они промаркируются интенсивностью переживаний (так желаемое или наоборот пугающее становится похожим на действительное - от сюда и болезнь)
например, у Шарлотты где она по итогам отключает "блок воображения" в аварийном режиме, проделывая некую работу

внутреннее ощущение правды (не истины, а правды) это и есть стыковка с реальностью
да, обмануть себя можно умышленно или по глупости, но это не так и страшно если придерживаться стремления знать правду, а не сочинять под текущую задачу или ради позитива или ради желания свести все к некой религиозной или научной концепции
от правды в любом случае не увернуться
и невовлеченность поможет
Нидзи писал(а):Этого не понимаю. Ты уверена что твои "точки" не плод твоего воображения и они тебя точно не подведут?
нет не уверена, но моя жизнь в любом случае опасна и каких то гарантий мало
контрольные точки это указатели на области соответствия старой привычной реальности и новой
верификация
в твоей истории контрольной точкой вижу момент, где ты не находишь обещанного ножа именно на столе
и отказываешься сам добывать нож
здесь твоя внимательность создала контрольную точку
обычное натыкание на предметы это тоже контрольные точки

еще есть что то для чего ты существуешь живым на текущий момент. это не смысл жизни
оно будет помогать сохранять в тебе жизнь
Нидзи писал(а):В ПБ мне вкололи снотворное по приезду. Мне казалось, что я спал, но в это время была буйная стадия, которую я совершенно не помню.
само по себе снотворное или ПБ не гарантирует остановку процессов
это только помощь в их остановке
основной процесс будет продолжаться в любом случае - во сне, в ПБ, в болезни, в слабоумии
Нидзи писал(а):Вместо девочки мог быть любой бред.
девочка это ключ
могло быть что угодно, но была она для тебя и в тот момент
и только ты знаешь что это о чем и зачем и не забудешь
и ты будешь с "ней" встречаться, если "она" не завершилась а она будет принимать разные формы (это мне так кажется)

Andru
Лаборант
Сообщения: 3144
Зарегистрирован: 14.08.2010, 06:59

Re: Дзен и подлинное душевное здоровье.

Сообщение Andru » 28.07.2015, 17:03

OVSZ писал(а):хорошо бы подлинное здоровье начинать с экономики восстанавливать.

а сейчас картинка вот такая:

Изображение
Ольга, даже Мануйлов семьянин ничего не может с нами поделать. Земля - это наш проект. И вам тут никто не позволит устраивать перенаселение. Остров Пасхи.

Аватара пользователя
ХАМИЧОК
Сообщения: 4287
Зарегистрирован: 13.11.2010, 21:24
Контактная информация:

Re: Дзен и подлинное душевное здоровье.

Сообщение ХАМИЧОК » 28.07.2015, 22:32

Продолжаю читать эту книгу. Сейчас на 77 странице. Сначала освоила методики про эмоции, сейчас испробываю простые методики по успокоению мыслей. Здорово. Быстро так получается убирать мучающие мысли - как только начинают доставать, сразу их ф топку. Спасибо огромное, Papor.

Аватара пользователя
Каузальнаялошадь
Фасилитатор
Сообщения: 2484
Зарегистрирован: 16.10.2013, 21:43

Re: Дзен и подлинное душевное здоровье.

Сообщение Каузальнаялошадь » 28.07.2015, 23:52

Автора темы зовут Рарог (кирилица)
Рарог, Рарашек, Рариг — в славянской мифологии огненный дух, связанный с культом очага
Ateioateio писал(а):Если цель дзен это спокойное созерцание.То ребенок в люльке уже достиг высот дзен.Ибо у него не только созерцание , но и еще зачатки понимания есть.
в каком то смысле взрослый это потерявший дзен ребенок
разница с ребенком в осознанности. взрослый лежа в люльке созерцает ощущения не забываясь в них

Аватара пользователя
ХАМИЧОК
Сообщения: 4287
Зарегистрирован: 13.11.2010, 21:24
Контактная информация:

Re: Дзен и подлинное душевное здоровье.

Сообщение ХАМИЧОК » 29.07.2015, 06:56

Каузальнаялошадь писал(а):Автора темы зовут Рарог (кирилица)
Рарог, Рарашек, Рариг — в славянской мифологии огненный дух, связанный с культом очага
Здорово :) Спасибо за информацию :) Набирать будет проще, не надо будет переключать на английский :) А я сначала думала, что ник связан с белой неисписанной бумагой (с небольшим изменением написания слова только) и ещё с папой (родное). У меня в голове такая ассициативная связь возникала:
белая бумага ---> спокойствие, умиротворённость --->Дзэн,
папа ---> родное, домашний очаг, спокойствие ---> Дзэн.

OVSZ
Практический психолог, по социальной работе.
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 13.07.2015, 17:52

Re: Дзен и подлинное душевное здоровье.

Сообщение OVSZ » 29.07.2015, 10:46

Ребенок у каждого в душе, это часть личности. Многие про нее забывают, про часть души.

Юнг писал, что это божественный ребенок.
А Берн, или Фромм, не помню, на этом понятии построил свой вид анализа, транзактный (ТА).


Ateioateio писал(а):дзен-спящий ребенок- пеленки.- старческий маразм -
Ateioateio, если у тебя такие ассоциации, ты еще не здоров, видимо.

Почему сразу пеленки?

я сейчас истории болезней не изучаю, нет времени. Сюда захожу редко. И буду совсем редко появляться.

OVSZ
Практический психолог, по социальной работе.
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 13.07.2015, 17:52

Re: Дзен и подлинное душевное здоровье.

Сообщение OVSZ » 29.07.2015, 12:24

видишь ли,Ateioateio, ты сильный манипулятор, хочешь чтобы я тебе бесплатно провела курс когнитивной терапии и заодно прочитала университетский курс лекций.

Извини, я дипломов не выдаю. Поступи в универ, тебе все расскажут. А Юнг про все написал, читателей маловато.

Ateioateio писал(а):Сначала Юнг должен был описать что такое душа и что такое Бог, тогда его утверждения о божественном ребенке в душе,хоть как то были бы похожи на научные.А Берн говоря о родителе, взрослом и ребенке- имел ввиду метафору, а не реальность.Иначе ему поставили бы коллеги диагноз. И вам тоже могут поставить.Уже две двойки получила, на горизонте третья- светиться.
А свою реакцию убегания, можно легко заменить на реакцию взвешенных ответов и достоверной информации.
Или вас в Канаде правде не учат?.

Аватара пользователя
ХАМИЧОК
Сообщения: 4287
Зарегистрирован: 13.11.2010, 21:24
Контактная информация:

Re: Дзен и подлинное душевное здоровье.

Сообщение ХАМИЧОК » 29.07.2015, 21:31

Дочитала до 95 страницы. Написано, что надо сделать перерыв в чтении. Да, я и сама это чувствую. Пока буду переваривать прочитанное и осваивать предложенные в книге техники.
Полистала книгу вперед. Вижу, что дальнейшее повествование во многом перекликается с тем, о чём писал Ирвин Ялом. Значит, у меня в голове уже есть полочка для этой книги - поставлю её рядом с девятью книгами Ирвина Ялома. Тем более, что там часто протираю пыль.

Аватара пользователя
Каузальнаялошадь
Фасилитатор
Сообщения: 2484
Зарегистрирован: 16.10.2013, 21:43

Re: Дзен и подлинное душевное здоровье.

Сообщение Каузальнаялошадь » 30.07.2015, 11:10

Ateioateio писал(а):А взрослый нашедший дзен начнет пачкать пеленки.Так по вашему получается.Неужели все пути ведут к пеленкам?
младенец писается потому что еще не развил навыки сдерживания мочи при позыве
и "дзенист" пребывая в осознанных переживаниях в состоянии младенца
будет переживать тоже что и другой взрослый только осознанно
физиологический позыв в туалет + одновременно встроенный механизм сдерживания и одновременно внутреннюю поисковую активность с целью удовлетворить свою потребность позже

приучение к горшку во младенчестве это важный момент в становлении личности человека там ведь еще завязана его сексуальность

и механизм сдерживания не присущий человеку от рождения может работать некорректно (например он может слишком сильно сжимать мышцы промежности из боязни описаться).
и человек настолько привык к автоматичности этого механизма что не замечает
если практиковать осознанное созерцание переживаний этот механизм начнет сам корректироваться - все лишнее будет уходить

при этом практикующий испытает гамму околосексуальных переживаний и воспоминаний связанных со стыдом скорее малоприятных и возможно не осознаваемых как околосексуальных
потому что приучался к горшку он в младенческом возрасте а потом на этих мышечных механизмах в том числе строилась его сексуальность и характер личности

при этом он может как описаться так и кончить, но лучше пару раз описаться чем всю жизнь себя зажимать без необходимости

я не практиковала практики конкретно из этой книжки, но практиковала другие и общалась с практикующими

получается что пути не ведут к пеленкам но могут проходить через пеленки что бы разобраться в недоразобраном, принять когда то отторгнутое
как то так

Аватара пользователя
ХАМИЧОК
Сообщения: 4287
Зарегистрирован: 13.11.2010, 21:24
Контактная информация:

Re: Дзен и подлинное душевное здоровье.

Сообщение ХАМИЧОК » 06.08.2015, 11:49

Если больной очень хочет жить, врачи бессильны.

Andru
Лаборант
Сообщения: 3144
Зарегистрирован: 14.08.2010, 06:59

Re: Дзен и подлинное душевное здоровье.

Сообщение Andru » 11.08.2015, 17:02

Ateioateio писал(а):ХАМИЧОК,,на таком форуме -такое высказывание-пошло....

Правильно вот так:
Если есть выбор между врачом и петлей, выбирай врача.
Россияне шустренькие. Яркий момент характера русских - посол шведский. Царь рявкнул и он изменился.

Аватара пользователя
Рарог
Сообщения: 249
Зарегистрирован: 27.04.2013, 08:22

Re: Дзен и подлинное душевное здоровье.

Сообщение Рарог » 12.08.2015, 11:25

Одно замечание. Для того чтобы освоить практику описанную в книге не надо углубляться в Дзен. Я не пошел дальше и не стал искать себе учителя. Мне хватило того, что позволило избавиться от шизы.
Выход есть! http://www.schiza.net/viewtopic.php?f=159&t=11882

Andru
Лаборант
Сообщения: 3144
Зарегистрирован: 14.08.2010, 06:59

Re: Дзен и подлинное душевное здоровье.

Сообщение Andru » 12.08.2015, 17:01

Ateioateio писал(а):Возможен такой вариант событий, что болезнь была представлена учением как норма здоровья.И человек успокоившись не стал лечиться дальше.Но это ложная остановка и ложное спокойствие.Самый спокойный это мертвый в гробу, однако здоровым этого человека никто не назовет.Поэтому есть правильное спокойствие и есть не правильное..
+
А Бог человеку кажется, это когда ребёнок выходит из матки и видит свет и докторов. Отсюда белый туннель. Молодцы наука.

Вопрос с туннелем решён.

OVSZ
Практический психолог, по социальной работе.
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 13.07.2015, 17:52

Re: Дзен и подлинное душевное здоровье.

Сообщение OVSZ » 13.08.2015, 08:13

Ateioateio писал(а):Поэтому есть правильное спокойствие и есть не правильное..
У меня аффирмация новая

"Ничего не делать, никого не обижать!"

Ответить

Вернуться в «Библиотека»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость