Приветствие - новичкам

Помощь в изучении языков

Модераторы: Gato, Психиатры-психи

Gato
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 14.02.2010, 14:52

Re: Как я изучаю языки (лингвотерапия)

Сообщение Gato » 16.10.2010, 17:28

Попробуем начать.

Сразу предупрежу, что транскрипции и объяснения произношения я пишу исходя из собственного опыта прослушивания норвежских записей. Пытаюсь писать как можно проще и не входить в ненужные для начинающих детали. Также стараюсь упрощать объяснения грамматики. Т.к. я не являюсь специалистом по норвежскому языку, то возможны неточности и какие-то ляпы. Если кто знает тему лучше, жил в Норвегии, прошу меня поправлять.

Используется учебник:
Колесников В.П., Шатков Г.В. Норвежский язык. Практический курс.
_http://babylonians.narod.ru/norse.html

Разбираем текст 1 (стр.35)

Et rom.

Hvor er vi n?? Vi er i et rom. Rommet har gulv og tak og fire vegger. Hva er det? Det er en vegg. Hvordan er veggen? Den er bl?. Hva er det? Det er et tak. Hvordan er taket?

Транскрипция текста.

Подчеркивание обозначает ударение, двоеточие после гласной - удлинение гласной.
? в русской транскрипции произносится как английский зук [?] в слове cat. Гласный между э и а, ближе к а. Идентичен финскому и эстонскому ?, но ближе к а, чем немецкое ?. Похожий звук произноситься в русском слове "мяч".

Эт румм

Ву:рь ? ви: но:? Ви: ?рь и эт румм. Руммэ ха: гюльв о та:к о фи:ре вэггэрь. Ва ? дэ? Дэ ? эн вэгг. Вудан ?рь вэггэн? Дэн ? бло:. Ва ? дэ? Дэ ? эт та:к. Вудан ? та:кэ?

Слова:
В косых скобках дается традиционная норвежская транскрипция, в квадратных скобках – примерная русская транскрипция. Для норвежской транскпипции я использовал онлайновый словарь:
_http://www.lexin.no/lexin.html?ui-lang=nbo&dic ... nguages=Ru
В транскрипции я восстановил удвоенные согласные, которые для простоты не указываются в этом словаре.

Et /et/ [эт] неопределенный артикль среднего рода
Rom /romm/ [румм] комната
Hvor /vo:r/ [ву:рь] где
Er /?(r)/ [?(рь)] есть (от глагола быть), английское «am, is, are»
Vi /vi:/ [ви:] мы
i /i:/ [и:] в
N? / n?:/ [но:] сейчас
Har /ha(r)/ [ха:(рь)] имеет
Gulv /gulv/ [гюльв] пол
Og /?:/ [о:] и
Tak /ta:k/ [та:к] потолок
Fire /fi:re/ [фи:рэ] четыре
Vegger /vegger/ [вэггерь ]стены
Hva /va:/ [ва:] что
Det /de/ [дэ] это
En /en/ [эн] неопределенный артикль общего рода
Vegg /vegg/ [вэгг] стена
Hvordan /vordan/ [вудан] каков (какова цвета)
Veggen /veggen/ [вэггэн] стена с определенным артиклем (the wall)
Den /den/ [дэн] местоимение общего рода для неодушевленных объектов – в данном случае замещает слово veggen и переводиться как «она» (стена)
Bl? / bl?:/ [бло:] - синий, голубой
Taket /ta:ke/ [та:кэ] потолок с определенным артиклем (the ceiling)

Перевод текста
Где мы сейчас находимся (есть)? Мы находимся (есть) в комнате. В комнате имеется (комната имеет) пол и потолок и четыре стены. Что (есть) это? Это (есть) стена. Какого цвета (какова) (есть) стена? Она (есть) синяя. Что (есть) это? Это (есть) потолок. Какого цвета (каков) (есть) потолок?

Замечания

Грамматика

В норвежском языке 2 основных рода общий и средний.
Неопределённый артикль среднего рода “et”, общего рода – “en”.
Для того чтобы написать слово с определенным артиклем, практически надо приписать неопределенный артикль на конец слова: et tak, taket (a ceiling, the ceiling); en vegg, veggen (a wall, the wall).
Множественное число получается прибавлением “er”: vegg – vegger (стена – стены).

Фонетика и правила чтения

Буква t в определенном артикле на конце слова не читается (так же, как и в слове det).
Буква r на конце слова читается мягко, как «рь».
Буква r в har не читается, если следующее слова начинается с согласной.
В транскрипции /o/ читается как русское «у», /u/ - как немецкое ?, /rd/ - как русское «д», /?/ произносится как английский зук [?] в слове cat.
В глаголе связке er “r” часто не читается перед словами, начинающимися с согласной и перед артиклями en и et.
е перед r читается как /?/.
Удвоение m на конце слова не указывается: rom – произносится «румм».

Те же или похожие по смыслу слова в германских языках:

Норвежский / Английский / Немецкий / Перевод
Rom / Room / Raum (пространство) / Комната
Hvor / Where / wo / Где
i / In / in / В
N? / Now / ~nun / Сейчас
Har / Have / Habe / Имею
Tak / Ceiling / Deck / Потолок
Fire / Four / Vier / Четыре
Hva / What / Was / Что
En / A, an / Ein / Артикль, один
Bl? / Blue / blau / Синий, голубой


--------------------------------------------------------------------------------------
Звуки норвежского языка и объяснение норвежской традиционной транскрипции применяемой в онлайновом словаре.
_http://www.lexin.no/lexin.html?ui-lang=nbo&dic ... nguages=Ru
Упрощенный вариант.

Гласные звуки

/i/ как русское и
/e/ как русское э
/?/ как английское “a” в слове “cat”
/a/ как русское а
/o/ как русское у
/?/ как русское о
/?/ как немецкое ?
/u/ похоже на немецкое ? (при этом язык отодвинут назад больше, как у русского ы, но губы округлены)
/y/ похоже на немецкое ? (губы менее округлены, поэтому часто слышится русское «и»)

Последние два звука я, не вдаваясь в тонкости, произношу одинаково, как немецкое ?. На форуме _http://valhalla.ulver.com обсуждалось, что это не приводит к непониманию и путанице, за исключением отдельных курьёзных случаев. Например lus – вошь, lys – свет.

Чтение ударных гласных в открытой и закрытой позиции.
Гласная находится в открытой позиции, если за ней не следует согласных или следует одна согласная. Примеры: bl?, tak, taket
Гласная находится в закрытой позиции, если за ней следуют 2 или более согласных. Примеры vegg, veggen

Ударная гласная в открытой позиции долгая, в открытой - короткая.

Tak / ta:k/
Vegg /vegg/

Буквы i, e, a, ?, ?, u, y читаются так же как и знаки транскрипции
В закрытой позиции “o” обычно читается как /?/ (русское о): tonn /t?nn/ [тонн] – тонна
В открытой позиции читается по правилам, как /o:/ (русское длинное у): bok /bo:k/ [бу:к] - книга
На письме ?=e. Перед согласной r – обе передают звук /?/, долгий или краткий в зависимости от открытой или закрытогой позиции.
V?re /v?:re/ -быть, her /h?:r/ - здесь, Herre / h?rre/ - господин, verk /v?rk/ - сочинение

Согласные звуки

/b/ - б
/d/ -д
/f/ - ф
/g/ - г
/h/ - как английский h в have
/j/ - й
/k/ - к с придыханием как в английском kite
/l/ - л, на конце слога ль
/m/ - м
/n/ - н
/p/ - п
/r/ - р, на конце слога рь
/s/ - с
/t/ - t с придыханием, как в английском take
/v/ -в
/kj/ - как немецкое ch в ich или как хь, похоже на русское х в химия
/sj/, /rs/ - ш

Это основные правила. Есть исключения и некоторые нюансы произношения, о которых я напишу потом.

Буду рад вопросам, замечаниям и пожеланиям.

Gato
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 14.02.2010, 14:52

Re: Как я изучаю языки (лингвотерапия)

Сообщение Gato » 18.10.2010, 20:49

Колесников В.П., Шатков Г.В. Норвежский язык. Практический курс.

Стр. 37

Текст 2.

Familie

Nils sitter og skriver. Nils sitter ved bordet. Faren sitter i en lenestol. Moren sitter i en sofa. Faren leser en avis. Moren leser i en bok. Nils er en gutt. Han liker ? leke med lekene sine. Liker Nils lekene sine? Ja, han liker lekene sine. Nils morer seg med det nye leket?yet sitt, et lite tog. Kari er en pike. Hun er ni ?r gammel. Nils er sju. Kari leker med katten sin. Nils er pikens bror. Kari er guttens s?ster. Nils og Kari g?r til sengs klokka ni og st?r opp omtrent sju om morgenen. Om formiddagen g?r de tur eller leker. De g?r p? skolen hver dag i uken, unntagen s?ndag. De er p? mandag, tirsdag, onsdag, torsdag, fredag og l?rdag.


Русская транскрипция текста (подчеркивание обозначает ударение, ? пишу в начале слова, после согласной условно обозначаю как "ю", "?" после согласной обозначаю условно как "ё").

Фамилиэ

Нилс ситтерь о скри:вэрь. Нилс ситтэ вэ бу:ре. Фа:н ситтэрь и эн лэ:нэсту:л. Му:н ситтэрь и эн соффа. Фа:н лэ:серь эн ави:с. Му:н лэ:сэр и эн бу:к. Нилс ?рь эн гютт. Хан ли:керь о лэ:ке мэ лэ:кэнэ си:нэ. Ли:кэ Нилс лэ:кэнэ си:нэ? Йа:, хан ли:кэрь лэ:кэне си:нэ. Нилс му:рэ с?й мэ дэ ню:э лэ:кэтойет ситт, эт ли:тэ то:г. Ка:ри ?рь эн пи:кэ. Хюн ? ни: о:р гаммэл. Нилс ? шю:. Ка:ри лэ:кэ мэ каттэн син. Нилс ? пи:кенс брурь. Ка:ри ? гюттэнс сёстэрь. Нилс о Ка:ри го: ти сэнгс клокка ни: о сто:рь опп омтрэнт шю: ом мо:нэн. Ом формида:ген го: ди: тю:рь эллэрь лэкэрь. Ди: го: по ску:лэн в?: да:г и ?:кэн, ?ннта:гэн сёнда. Ди: ? по ску:лэн манда, ти:шда, унсда, то:шда, фре:да о лё:рьда.

Перевод текста
Семья

Нильс сидит и пишет. Нильс сидит за солом. Отец сидит в кресле. Мать сидит на диване. Отец читает газету. Мать читает книгу (в книге). Нильс мальчик. Он любит играть в игры (свои). Любит Нильс играть в игры (свои)? Да, он любит свои игры. Нильс забавляется со своей новой игрушкой, маленьким поездом. Кари девочка. Кари сестра мальчика. Её 9 лет (она есть 9 лет старая). Нильс и Кари ложатся спасть (идут в кровать) в 9 часов и встают примерно в 7 утра. До полудня они гуляют (идут они прогулкой) или играют. Они ходят в школу каждый день недели, кроме воскресенья. Они (есть) в школе /в/ понедельник, вторник, среду, четверг, пятницу и в субботу.

Грамматика
Sitte – сидеть, sitter – сижу, сидит, и т.д. Во всех лицах глаголов в настоящем времени окончание - r.
sine – свои (множественное число), sitt – своё (средний род)
Pike – девочка, piken – девочка с определённым артиклем (the girl), pikens, guttens – девочки, мальчика (родительный падеж, of the girl, of the boy)
Lek – игра, lekene - игры (множественное число с определенным артиклем, the games).

Исправления предыдущего сообщения:
Было: "/l/ - л, на конце слога ль". Надо /l/ - л (чаще всего твердое, иногда чуть мягче, но не такое мягкое как ль).
r - всегда немного смягченное, на конце слога - почти как рь.

Gato
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 14.02.2010, 14:52

Re: Как я изучаю языки (лингвотерапия)

Сообщение Gato » 24.10.2010, 23:21

Для Веры. Вопрос по произношению буквосочетания «ch» в немецком языке.

Имеются два основных варианта чтения:
1) Как русское «х» в слове «хотеть». В Международном Фонетическом Алфавите (МФА) этот звук обозначается как [x].
Так произносится ch после заднеязычных гласных 'a', 'o', 'u' и дифтонга 'au'.
Примеры: Bach, Tochter, Buch, Bauch.

2) Примерно как русское «х» в слове «химия». Можно передать этот звук как «хь». Более строго, он является глухой парой для полугласной «й». В МФА обозначается как [?].
Так произносится «ch» в начале слова, после переднеязычных гласных 'e', '?', '?', 'i', '?', после дифтонгов 'ei', 'eu', '?u' и после согласных.
Примеры: Chemie, Blech, m?chte, B?che, Stich, B?cher, euch, Br?uche, Dolch, M?nch.

Это по правилам. А на практике, в последнем слове, мне, лично, слышится более шумный звук, напоминающий русское «щ». Так же в слове manchmal слышится что-то вроде «манщмаль». (Может, кто-нибудь более сведущий пояснит, иллюзия ли это или, действительно, после ‘n’ здесь произноситься не [?], а какой-то более шипящий звук.)

Звук [?] /хь/произноситься ещё всегда в уменьшительном суффиксе “-chen”, суффиксе “-ig”.

Есть еще два дополнительных варианта чтения “ch” в словах иностранного происхождения.
1) Как русское ш, в словах пришедших из французского.
Пример: chef /шэф/.
2) Как ч в английских заимствованиях
Пример: chat /чат/.

Аватара пользователя
Вера
Включённый в Реальность
Сообщения: 3227
Зарегистрирован: 26.12.2009, 17:47

Re: Как я изучаю языки (лингвотерапия)

Сообщение Вера » 25.10.2010, 00:00

Gato писал(а):Для Веры. Вопрос по произношению буквосочетания «ch» в немецком языке...
Большое спасибо, Gato, за пояснения.
Тот, кто не страдал, не способен сострадать. (Томазео Николо)

Babetta
Включённый в Реальность
Сообщения: 3427
Зарегистрирован: 29.01.2010, 11:03
Контактная информация:

Re: Как я изучаю языки (лингвотерапия)

Сообщение Babetta » 25.10.2010, 12:31

Gato писал(а): 2) Примерно как русское «х» в слове «химия». Можно передать этот звук как «хь». Более строго, он является глухой парой для полугласной «й». В МФА обозначается как [?].
Так произносится «ch» в начале слова, после переднеязычных гласных 'e', '?', '?', 'i', '?', после дифтонгов 'ei', 'eu', '?u' и после согласных.
Примеры: Chemie, Blech, m?chte, B?che, Stich, B?cher, euch, Br?uche, Dolch, M?nch.

Это по правилам. А на практике, в последнем слове, мне, лично, слышится более шумный звук, напоминающий русское «щ». Так же в слове manchmal слышится что-то вроде «манщмаль». (Может, кто-нибудь более сведущий пояснит, иллюзия ли это или, действительно, после ‘n’ здесь произноситься не [?], а какой-то более шипящий звук.)
- А я читала в книжке по фонетике немецкого языка, что "хь" у них считается литературной нормой, а "щ" вместо "хь" - это берлинский диалект. У нас в школе мальчик приехал из Германии (у него там папа служил), так он этим "щ" нашу учительницу до белого каления доводил)) Ей не нравилось :)

Аватара пользователя
Вера
Включённый в Реальность
Сообщения: 3227
Зарегистрирован: 26.12.2009, 17:47

Re: Как я изучаю языки (лингвотерапия)

Сообщение Вера » 25.10.2010, 14:16

Babetta писал(а): - А я читала в книжке по фонетике немецкого языка, что "хь" у них считается литературной нормой, а "щ" вместо "хь" - это берлинский диалект. У нас в школе мальчик приехал из Германии (у него там папа служил), так он этим "щ" нашу учительницу до белого каления доводил)) Ей не нравилось :)
Во, а наша преподавательница говорит Щ, :evil: но не сознается. что говорит Щ, как в слове ЩИ, :evil: и мы должны за ней повторять произношение слов :evil: Я все-равно произношу ХЬ, и она меня в принципе не ругает.
Буду теперь знать, что это берлинский акцент. спасибо, Бабетта.
Тот, кто не страдал, не способен сострадать. (Томазео Николо)

Gato
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 14.02.2010, 14:52

Re: Как я изучаю языки (лингвотерапия)

Сообщение Gato » 28.10.2010, 14:45

Babetta, большое спасибо за ценное замечание о берлинском диалекте! Я думаю, что учитель должен обучать иностранцев нормативному литературному произношению. Тому, на котором говорят дикторы радио и телевидения. Этот язык понятен всем немцам, независимо от родного диалекта, если они получили хотя бы самое минимальное образование. Максимально близким к литературному языку считается ганноверский и, в чуть меньшей степени, гамбургский варианты произношения.

Если же обучать берлинскому диалекту, то можно ещё ich (ихь) произносить не только и как «ищ» и даже как «ик». Вместо gut и was говорить jut, wat, вместо «кляйн» (klein) говорить «клейн» и ещё многое другое. Познакомить с этими особенностями можно студентов на продвинутом этапе обучения. Хотя люди, владеющие литературным языком, довольно быстро освоятся сами, на месте. У меня был такой опыт, правда, не с немецким, а с разговорным местным французским во Франции и это не очень большая проблема.

Так что я думаю, что Вы совершенно правы, Вера, произнося «хь» там, где учитель произносит «щ».
Только одно деталь мне не ясна. Удивляет то, что человек, претендующий на демонстрацию литературного произношения, произносит «ch» по разному, где, вроде бы, по правилам возможен только вариант «хь». Прослушайте слова в пункте 2 на сайте _http://userweb.port.ac.uk/~joyce1/abinitio/pronounce/consonch.html
Мне во всех словах слышится «хь» кроме слова M?nch, где звучит «щ». Может быть это какой-то обман слуха? Или диктор устал и в этом слове перешел на свой диалект? Но, скорее всего, здесь есть какая-то тонкость, которой я не знаю. Я задам этот вопрос специалистам на другом форуме.

Аватара пользователя
Вера
Включённый в Реальность
Сообщения: 3227
Зарегистрирован: 26.12.2009, 17:47

Re: Как я изучаю языки (лингвотерапия)

Сообщение Вера » 28.10.2010, 19:55

Gato писал(а): Прослушайте слова в пункте 2 на сайте _http://userweb.port.ac.uk/~joyce1/abinitio/pronounce/consonch.html
Мне во всех словах слышится «хь» кроме слова M?nch, где звучит «щ». Может быть это какой-то обман слуха? Или диктор устал и в этом слове перешел на свой диалект?
Gato, мне в списке этих слов при чтении диктором слышится то хь, то щ и не только в указанном Вами слове.
Тот, кто не страдал, не способен сострадать. (Томазео Николо)

Rainbow Wiz1ard

Re: Как я изучаю языки (лингвотерапия)

Сообщение Rainbow Wiz1ard » 28.10.2010, 23:36

Вера писал(а): Gato, мне в списке этих слов при чтении диктором слышится то хь, то щ и не только в указанном Вами слове.
Наверное Bea умеет говорить по-немецки ;)
Heute fang ich neu zu leben an - посмотрите и послушайте как она произносит разные фрикативные и шипящие. Ценно тем, что артикуляция у неё чёткая и голос достаточно сильный, чтобы не закрывать микрофоном рот. Послушаете и постаратесь повторить. Никаких "щь" там, где не надо, у неё нет.

Аватара пользователя
Вера
Включённый в Реальность
Сообщения: 3227
Зарегистрирован: 26.12.2009, 17:47

Re: Как я изучаю языки (лингвотерапия)

Сообщение Вера » 28.10.2010, 23:54

Rainbow Wiz1ard писал(а): Наверное Bea умеет говорить по-немецки ... Никаких "щь" там, где не надо, у неё нет.
Да, согласна.
Тот, кто не страдал, не способен сострадать. (Томазео Николо)

Babetta
Включённый в Реальность
Сообщения: 3427
Зарегистрирован: 29.01.2010, 11:03
Контактная информация:

Re: Как я изучаю языки (лингвотерапия)

Сообщение Babetta » 31.10.2010, 11:24

У певицы, которая в ролике поет, чисто литературное произношение - а причем тут "она знает немецкий язык"? Те, которые "щь- икают", тоже его знают)))

А я сейчас на форуме изучающих испанский язык встретила такое интересное мнение: если мы изучаем язык только по книжкам и аудиокурсам - мы изучаем МЕРТВЫЙ язык. А "живой" язык - только в общении с "носителями".
Сначала мне это понравилось, а сейчас думаю - нет, не правильно. Не мертвый это язык, а консервированный.
А мертвый - это тот, у которого ни одного носителя уже в живых не осталось, только письменные источники. И даже если люди в этих источниках разобрались и могут на таком языке поговорить, он все равно "живым" не становится. Ну максимум - "реанимированным"))

Ну, а то, что приходится довольствоваться "консервами" - печально, конечно. Но все равно сейчас в миллион раз больше возможностей изучать языки, чем раньше. Я в 1995 году, когда хотела выучить испанский, даже газету на испанском языке не могла купить, не продавали нигде))) А сейчас - красота)))
Но вот проблемка - даже на сайте busuu, где я сейчас заседаю каждый день, есть возможность поговорить с носителями, а я ею не пользуюсь! ...Мне страшно))) Мне кажется, я даже двух слов связать не смогу. Да чего там, я даже по-русски в скайпе поговорить не могу, меня никто не слышит. А уж по-нерусски... Даже и не пытаюсь)

Gato
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 14.02.2010, 14:52

Re: Как я изучаю языки (лингвотерапия)

Сообщение Gato » 31.10.2010, 15:57

Babetta писал(а): А я сейчас на форуме изучающих испанский язык встретила такое интересное мнение: если мы изучаем язык только по книжкам и аудиокурсам - мы изучаем МЕРТВЫЙ язык. А "живой" язык - только в общении с "носителями".
...
Но вот проблемка - даже на сайте busuu, где я сейчас заседаю каждый день, есть возможность поговорить с носителями, а я ею не пользуюсь! ...Мне страшно))) Мне кажется, я даже двух слов связать не смогу. Да чего там, я даже по-русски в скайпе поговорить не могу, меня никто не слышит. А уж по-нерусски... Даже и не пытаюсь)
На счёт изучения языка с носителями и «мертвых языков» я сейчас пока кратко выскажусь. Я знаю людей проживших по 10 лет за рубежом и постоянно общавшихся с носителями. Они говорили с ужасным акцентом и имели словарный запас в 300 слов. И наоборот, знаю людей, которые в 70ые годы выучили язык (например, шведский) по книжкам и магнитофонным записям и слушая радио. Они говорили вообще без акцента и имели словарный запас среднего носителя языка (около 10 тысяч слов). Позднее, при встрече с носителями, эти носители не могли отличить их от своих соотечественников.
Про малую значимость общения с носителями пишет известный преподаватель иностранных языков Илья Франк. Потом я поясню всё это подробней и ссылки дам.

Зарегистрировался на busuu.
Там пробовал найти людей, чтобы поговорить хотя бы на каком-то языке. Откликнулся только индиец изучающий французский. Это был школьник и он попросил меня просто сделать его домашнее задание - перевести текст с английского на французский. Я сказал, что могу помочь ему и попросил его написать предложение, перевод которого у него вызывает трудности. Тогда он сразу же отключился, не прощаясь. Я сказал про себя несколько матерных слов по-английски и по-французски и ушёл с этого сайта :) . Вот такой негативный опыт получил :( .
Последний раз редактировалось Gato 31.10.2010, 16:30, всего редактировалось 5 раз.

Аватара пользователя
Вера
Включённый в Реальность
Сообщения: 3227
Зарегистрирован: 26.12.2009, 17:47

Re: Как я изучаю языки (лингвотерапия)

Сообщение Вера » 31.10.2010, 16:02

Интересная информация, Gato.
Тот, кто не страдал, не способен сострадать. (Томазео Николо)

Аватара пользователя
Вера
Включённый в Реальность
Сообщения: 3227
Зарегистрирован: 26.12.2009, 17:47

Re: Как я изучаю языки (лингвотерапия)

Сообщение Вера » 07.11.2010, 20:56

Вот, захотелось поделиться информацией, интересной на мой взгляд. Мой сын начал учить эсперанто. На мой вопрос, почему он решил изучать этот искусственный язык. Не лучше ли учить язык какого-нибудь существующего народа. На это он ответил мне ссылками, которые я сейчас приведу. оказывается, предварительное изучение эсперанто впоследствии помогает изучать другие языки (французский и латинский)
____//ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D1%8D%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE

___//www.lernolibro.info/artikoloj/artikolo.php?nomo=38

Gatto, куда подевался Ваш симпатичный аватар?
Тот, кто не страдал, не способен сострадать. (Томазео Николо)

Gato
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 14.02.2010, 14:52

Re: Как я изучаю языки (лингвотерапия)

Сообщение Gato » 07.11.2010, 21:49

Спасибо за то, что заговорили и дали ссылки об Эсперанто, Вера!

Эсперанто - это моё хобби уже давно. Писал даже на нём стихи и рассказы. Могу говорить об Эсперанто бесконечно. Пока я дам краткую информацию, но потом, если будет интересно, могу рассказать больше, на основе своего опыта.
Эсперанто – международный язык, проект которого разработал в 1887 г. варшавский врач Л. М. Заменгоф. Его основу составляют интернациональные слова, часто понятные без перевода, и 16 основных грамматических правил.
Структура и словарь эсперанто достаточно просты, чтобы человек без особых способностей к языкам мог за 3-6 месяцев занятий научиться вполне свободно объясняться на нём (для того чтобы в той же степени овладеть любым национальным языком, требуется, как минимум, 3-5 лет...). К тому же знание эсперанто облегчает дальнейшее изучение других языков.

Вот здесь подробнее написано:
_http://www.esperanto.mv.ru/RUS/esp_faq.html#_

Понимаете в чем ещё преимущество Эсперанто, кроме его простоты. Когда вы выучите его, он становится вашим языком. Любой другой иностранный язык всегда будет чужим языком.

По поводу аватара – это для конспирации… :)

Аватара пользователя
Вера
Включённый в Реальность
Сообщения: 3227
Зарегистрирован: 26.12.2009, 17:47

Re: Как я изучаю языки (лингвотерапия)

Сообщение Вера » 07.11.2010, 22:05

Ой, спасибо, дорогой Gatto, все так интересно! :)
Тот, кто не страдал, не способен сострадать. (Томазео Николо)

Nurslate
Сообщения: 196
Зарегистрирован: 19.08.2010, 19:11

Re: Как я изучаю языки (лингвотерапия)

Сообщение Nurslate » 07.11.2010, 22:33

Gatto писал(а):Понимаете в чем ещё преимущество Эсперанто, кроме его простоты. Когда вы выучите его, он становится вашим языком.
А по моему при изучении эсперанто нарушается принцип ступенчатой бесконечности изучения языка, как выразителя многоплановой культуры.
Специфика любого языка в его исключениях, в уникальной поэтике. Эсперанто по определению - сленг. Тогда уж лучше пиджин-инглиш учить.

ГостьЯ

Re: Как я изучаю языки (лингвотерапия)

Сообщение ГостьЯ » 07.11.2010, 22:59

Здравствуйте! Давно читаю эту тему, но ни разу не видела, чтобы предлагались интересные ссылки для изучения английского языка "с нуля". А ведь это, наверное, самый популярный иностранный язык! Много говорилось о "книгах и сайтах в помощь", когда что-то конкретное не получается. Но чтобы с самого начала - такого, кажется, здесь не было.
Может быть Вы посоветуете какой-нибудь хороший самоучитель, в котором последовательно будет все и сразу, Гату?..

Gato
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 14.02.2010, 14:52

Re: Как я изучаю языки (лингвотерапия)

Сообщение Gato » 07.11.2010, 23:59

Nurslate:
Да. Нарушается. Верно подмечено. Особенно это было заметно при запуске проекта, более 100 лет назад. Сейчас это более верно для молодых, либо плохо обкатанных проектов языков с малым количеством говорящих людей на них. Главный из них - Interlingua IALA, _www.interlingua.com). Есть ещё Ido, Occidental, Novial, Romanica. Другие проекты пока довольно маргинальны, хотя бывают и интересные, с теоретической точки зрения.

В современном Эсперанто ситуация в плане ступенчатой бесконечности значительно лучше, но не идеальна , как и всё в этoм мире :) (количество ступеней много, но не бесконечно). Но мне всё равно интересно говорить и писать на этом языке. Интересно также читать произведения сочинённые на Эсперанто в оригинале. Есть у нас такой писатель - Julian Modest. Пишет необыкновенно выразительным языком, пмсм. Переводы классики на Эсперанто читать не люблю. Шероховатые они все какие-то. Есть хороший поэт - William Auld. Выдвигался на нобелевскую премию по литературе, но, к сожалению, не получил ее :(. _http://donh.best.vwh.net/Esperanto/auld.html

Конечно, в плановом языке есть свои недостатки. Это чувствуется, когда читаешь, например, переводы Достоевского на
Эсперанто. А вот в разговорной речи не чувствуется. Уровень общения на порядок выше, чем на английском (сравниваются уровни при одинаковом времени, затраченном на изучение языка). Есть в Эсперанто и свои интересности. Агглютинативная структура и неограниченные возможности в генерировании слов из приставок, корней и суффиксов. Например что-то вроде такого: malliberejegulo = человек, находящийся в большой тюрьме, или, achetindajho = вещь, которую было бы неплохо купить. Так что, как всегда, на минусы есть плюсы, и наоборот... Есть ещё около 1000 человек, для которых Эсперанто является родным языком - в смешанных семьях, когда общий язык родителей оказался Эсперанто. Вот они-то ступенчатую бесконечность и многоплановость со временем разовьют. Как первые дети, говорившие на возрожденном иврите. Но тогда (в некоторой степени) утратиться простота...А она уже утрачивается. Есть синонимы, неологизмы, идиомы и т.п. Эволюция языка за 100 лет достаточно заметная в этом плане. Поэты и писатели постарались. Да и сами носители тоже не спят (я, кстати, тоже к ним отношусь, так что не ругайте сильно мой язык, обижусь :) ). Конструктивная критика - это пожалуйста. А про душу языка и всякие неопределимые вещи лучше не говорить (это я на всякий случай, предупреждаю). Можно и русский и иврит покритиковать, а также такие плановые языки, как санскрит и новонорвежский.

Кстати говоря, пиджины и креолы - очень интересные по своему лингвистические явления. Папьяменто, например - замечательный язык (португало-испано-африканский креол).
_http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BF%D1%8C%D1%8F%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BE

Про сленг - прошу уточнить. Не совсем Вас понял.
Последний раз редактировалось Gato 08.11.2010, 14:27, всего редактировалось 1 раз.

Nurslate
Сообщения: 196
Зарегистрирован: 19.08.2010, 19:11

Re: Как я изучаю языки (лингвотерапия)

Сообщение Nurslate » 08.11.2010, 11:14

Gatto
Про сленг - прошу уточнить. Не совсем Вас понял.
Да, прошу извинить: забыл более корректное определение это - контролируемый язык и кроме того, эсперанто это попытка принудительного рождения контактного языка типа лингва-франко.
Тут заострю ваше внимание: эсперанто создавался именно как лингва-франко на базовом поле словообразования ладино - языка сефардских евреев (а вовсе не на основе испанского как принято считать. Создатель эсперанто - польский еврей Лазарь Маркович Заменгоф).
На эсперанто оч. похож лингва франка нова
Из естестственных франко, дошедших до нашего времени, самый известный - язык ашкеназских евреев, т.е. - идиш.

Теперь о целесообразности. Первая цель языка: передача информации о полезных технологиях. А вовсе не для дружеского общения.
Технологии создаются всем миром, а передаются в рамках национальных сложностей. Любой язык заимствует терминологию из мира.
Эсперанто в этом плане ничем не отличается в лучшую сторону. В плане создания длинных слов-определений вспомните немецкий...

Язык не может не развиваться без включения его в институт передачи знаний.
Ни один народ не говорит +
Ни одна реклама не работает +
Никто не пишет юридических документов +
и т.п. - на эсперанто. Он остался игрушкой.


Зато международный язык IT - американский английский. И для продвинутых японцев - тоже ;)
Сложный, с огромным количеством исключений, с тяжёлым произношением, с кучей диалектов, но - естественный, развивающийся.

P.S. Приводить в пример иврит не надо.
Израильтяне, контактирующие с миром технологий, все говорят и пишут по английски или по французски.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Добавляю для вас, Gatto, чтобы вы не обижались. Вот известнейшая песенка на ладино (очень красивый язык, имхо) :) Вы, говорите, носитель эсперанто. Для вас не составит труда понять, о чём там поётся. Del lingua internationale ;) ... para dos.
Последний раз редактировалось Anonymous 08.11.2010, 12:56, всего редактировалось 1 раз.

Gato
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 14.02.2010, 14:52

Re: Как я изучаю языки (лингвотерапия)

Сообщение Gato » 08.11.2010, 12:56

Nurslate:
Nurslate писал(а):Да, прошу извинить: забыл более корректное определение это - контролируемый язык
Контролируемый язык является подмножеством естественного языка. Пример, Basic English. К Эсперанто имеет слабое отношения. Эсперанто - это плановый язык.
И кроме того, эсперанто это попытка принудительного рождения контактного языка типа лингва-франко.
Лингва-франка — язык, используемый как средство межэтнического общения в определённой сфере деятельности.
Эсперанто используется во всех видах деятельности.
Тут заострю ваше внимание: эсперанто создавался именно как лингва-франко на базовом поле словообразования ладино - (а вовсе не на основе испанского как принято считать. Создатель эсперанто - польский еврей Лазарь Маркович Заменгоф).
Эсперанто создан, в основном, на базе французского (с небольшими фонетческими изменениями) (/ш/ -> /ч/). (iri «идти», ma?i «жевать», mar?i «шагать», kuri «бежать», promeni «прогуливаться» и др.).
Заимствования из немецкого довольно многочисленны nur «только», danko «благодарность», ?losi «закрывать на замок», morga? «завтра», tago «день», jaro «год» и др. Здесь иногда трудно отличить заимствования из идиша и немецкого, т.к. идиш – диалект последнего.
Есть некоторые заимствования из английского, с буквальным «латинским» чтением слов (fajro «огонь», birdo «птица», jes «да» и некоторые другие слова).
Использовались и непосредственно латинские слова, в основном, служебные слова, такиеt как предлоги: sed «но», tamen «однако» и многие другие.
Есть в эсперанто русские корни barakti «барахтаться», klopodi «хлопотать», kartavi «картавить», krom «кроме» и др.

В целом словарь эсперанто состоит из 83% слов латинского происхождения, 14% германского (английского, немецкого). Остальная часть славянского происхождения (русского, польского). Раньше при словообразовании преобладали русские кальки elrigardi «выглядеть», сейчас используется «asperti». Многие кальки остались elpa?i «выступать».

Очевидно, что Заменгоф не знал ладино, т.к. он был ашкеназским евреем. Его родными языками были идиш, русский и польский.
На эсперанто оч. похож лингва франка нова.
В Лингва Франка Нова совсем другая грамматика. Она выражается порядком слов. Как в китайском. В Эсперанто аналитическая грамматическая структура, грамматические категории обозначаются окончаниями.
Теперь о целесообразности. Первая цель языка: передача информации о полезных технологиях. А вовсе не для дружеского общения. Технологии создаются всем миром, а передаются в рамках национальных сложностей. Любой язык заимствует терминологию из мира. Эсперанто в этом плане ничем не отличается в лучшую сторону.
Меня устраивает дружеское общение. Sed de gustibus non est disputandum.
В плане создания длинных слов-определений вспомните немецкий...
Немецкий, в основном, использует словосложение. Но он не является агглютинативным языком, как Эсперанто. Доминирующим типом словоизменения в Эсперанто является агглютинация («приклеивание») различных формантов (суффиксов или префиксов), причём каждый из них несёт только одно значение. Например, en-mal-liber-ej-i?-i: en – в, mal – приставка противоположного смысла, liber – корень со значением «свобода», ej – помещение, вместилище, i? – суффикс перехода в какое-либо состояние - сделаться, i – окончание неопределенной формы глагола. Итак liberа – свободный, mallibera – лишенный свободы, malliberej – корень слова тюрьма, enmallibereji?i – попасть в тюрьму. Наращивать суффиксы и приставки можно до бесконечности (до разумного предела), причем это происходит спонтанно в разговоре. Агглютинативным языком является, например, турецкий.

Язык не может не развиваться не включения в институт передачи знаний.
Ни один народ не говорит +
Ни одна реклама не работает +
Никто не пишет юридических документов +
и т.п. - на эсперанто.
А он таки развивается :D
Зато международный язык IT - американский английский. И для продвинутых японцев - тоже ;)
Сложный, с огромным количеством исключений, с тяжёлым произношением, с кучей диалектов, но - естественный, развивающийся.
Английский это сильно искаженная смесь старофранцузского с англосаксонским. Весьма любопытный креол (можно назвать и языком), но один из самых худших вариантов для международного языка. Я постоянно использую английский, работая как письменный и устный переводчик. Но есть у меня к нему определённая неприязнь (не как к национальному, а как к международному). Вспомните большое число авиакатастроф происходящих из-за его невнятного (для остальных европейцев) произношения и следующих из-за этого ошибок пилотов и диспетчеров. Возьмите, хотя бы слово литература. На всех европейских языках оно будет звучать примерно одинаково и узнаваемо, передавая звучание своего латинского источника. Только английский умудрился сделать из него «литрэча». Бррр. Продолжать не буду, т.к. не чувствую возможность здесь быть объективным, из-за эмоционального негативного неприятия.
P.S. Приводить в пример иврит не надо.
Израильтяне, контактирующие с миром технологий, все говорят и пишут по английски или по французски.
Прошу простить, но думаю, что всё-таки надо. Это один из блестящих и удачных примеров создания Бен-Иегудой (Лейзер Перельман) планового языка на основе древнееврейского.
Последний раз редактировалось Gato 08.11.2010, 16:00, всего редактировалось 4 раза.

Nurslate
Сообщения: 196
Зарегистрирован: 19.08.2010, 19:11

Re: Как я изучаю языки (лингвотерапия)

Сообщение Nurslate » 08.11.2010, 13:15

Gatto! See above your last post. There is set some new link 4 u ;)

Posted after 16 minutes 21 second:
Заменгоф знал много языков
Later he learned French, Latin, Greek, Hebrew, and English, and had an interest in Italian, Spanish and Lithuanian
Это цитата из вики, Gatto. По поводу ??????? ????? позвольте мне лучше знать - удачный это эксперимент или как 8-)
Последний раз редактировалось Anonymous 08.11.2010, 13:29, всего редактировалось 1 раз.

Gato
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 14.02.2010, 14:52

Re: Как я изучаю языки (лингвотерапия)

Сообщение Gato » 08.11.2010, 13:19

Спасибо, Nurslate!
Красивая песня. Это ооочень близко к испанскому, и по лексике и по произношению. Понять я ее могу, потому что знаю испанский. Эсперантофон не понял бы здесь ни слова. Хотя много романских корней общих с эсперанто (вошедших через французский и латинский) здесь есть.
Nurslate писал(а): Gatto! See above your last post. There is set some new link 4 u ;)
Заменгоф знал много языков Это цитата из вики, Gatto.
Я говорил про родные языки, которые он знал с детства. Естественно, что потом он изучил ещё много языков. А вот выучил ли он ладино? Было бы интересно узнать. Может быть Вы найдёте ссылку?

По поводу ?????? ???? позвольте мне лучше знать - удачный это эксперимент или как 8-)
Лучше знать Вам, конечно, позволю. Но рассуждать на эту тему тоже не откажусь :).

Nurslate
Сообщения: 196
Зарегистрирован: 19.08.2010, 19:11

Re: Как я изучаю языки (лингвотерапия)

Сообщение Nurslate » 08.11.2010, 13:59

Gatto писал(а):Лучше знать Вам, конечно, позволю. Но рассуждать на эту тему тоже не откажусь ...
Чтобы рассуждать надо понимать о чём речь. Наверху я поправил написанное, а то буковки были пропущенные :roll:

Эсперантист не понял бы канделикас, говорите... Жаль. Заменгоф ладино, похоже, не знал. Зато писал грамматику идиша и читал Гилеля. Пытался создать религию по типу бахаистской. Типичный лингво-\ духовный- фрик :lol:
Эсперанто я не люблю за отрывочность, придуманный метод словообразования и идеологическую подкладку...
(Кста, не только в Европе пытались создавать искусственные языки на основе лоскутного собирательства. И тоже - нельзя сказать чтобы получилось...)
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Эсперанто тоже не избежал деления по группам предпочтения. Т.е. не всё так гладко...
Мне по звучанию... e para studencia laskava pobole antara parsa se nimas идо. Вы ведь поняли написанное латиницей вполне? 8-)

Gato
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 14.02.2010, 14:52

Re: Как я изучаю языки (лингвотерапия)

Сообщение Gato » 08.11.2010, 14:40

Nurslate писал(а): Эсперантист не понял бы канделикас, говорите... Жаль. Заменгоф ладино, похоже, не знал. Зато писал грамматику идиша и читал Гилеля. Пытался создать религию по типу бахаистской. Типичный лингво-\ духовный- фрик :lol:
Эсперантисты поняли бы слово - “candela” в конце песни, "kandelo" на эсперанто. И ещё слово mi - на Эсперанто значит "я".

А без идеологии (homaranismo) эсперанто-движение, видимо, не имело бы такой большой успех. И реформированный эсперанто - Ido, и проекты натуралистического направления - Interlingua и Occidental, тоже весьма интересны. Но они интересны больше в научном плане для интерлингвистики, как подраздела лингвистики. Мне они нравятся, и я переписываюсь с друзьями на этих языках уже много лет. Но они, увы, еле живы, а Эсперанто «живее всех живых». :D

Вот ссылка на коллекцию настоящих лингвофриков.
_http://lingvofreaks.narod.ru/

P.S. Просто для информации: здесь не разрешается давать активные ссылки на внешние рессурсы.

Nurslate
Сообщения: 196
Зарегистрирован: 19.08.2010, 19:11

Re: Как я изучаю языки (лингвотерапия)

Сообщение Nurslate » 08.11.2010, 15:08

Gato писал(а):А без идеологии (homaranismo) эсперанто-движение, видимо, не имело бы такой большой успех. И реформированный эсперанто - Ido, и проекты натуралистического направления Interlingua и Occidental тоже весьма интересны. Но они интересны больше в научном плане для интерлингвистики, как подраздела лингвистики. Мне они нравятся, и я переписываюсь с друзьями на этих языках уже много лет. Но они, увы, еле живы, а Эсперанто «живее всех живых». :D
Ну, на неудобоваримой смеси старофранцузского и англосаксонского с примесью всех, до кого язык дотянется говорят явно больше народу. И используют его во всех сферах жизни. А-ля final victory ;) Тут вычитал в итальянской вики, что у эсперантистов была даже попытка создания своего государства... Пока есть дружба не возникает споров... Спорно, но возможно. Да, естественные языки требуют значительно больших усилий для активного владения. Но для меня технологический аспект важнее коммуникативного. Исхожу из логики общения: цель контакта прежде всего.
Gato писал(а):Вот ссылка на коллекцию настоящих лингвофриков.
_http://lingvofreaks.narod.ru/
Это не настоящие, а признанные таковыми. Сущ. толпа непризнанных. Вообще есть новый ресурс - Фрикопедия - там по нашим современникам прошлись :) Заменгоф (с его идеями) укладывается в формулу.

То, что было написанно латиницей вы поняли. Хотя это совсем не эсперанто.
Это говорит о том, что полиглот легко влезет в любой язык - из знакомых.
Зачем же усложнять: учить отдельно грамматику, словосложение, речь?.. :?
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Миль пардон! Фрикопедия эта ещё оч. сырая. По вашей ссылке, пожалуй больше входящих...
Я не против фриков. "Фрик" это ж признанный испуганными нормальными архитектор игрового поля (прежде всего).

Gato
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 14.02.2010, 14:52

Re: Как я изучаю языки (лингвотерапия)

Сообщение Gato » 08.11.2010, 20:07

Nurslate писал(а): Чтобы рассуждать надо понимать о чём речь.
Kaj vi, ?u vi scipovas Esperanton? Mi dubas multe pri tio. Do, la? via logiko vi ne devas diskuti tiun demandon :). Mi tamen pensas male: mi opinias ke la diskuto povas esti utila ?iukaze. Do estu pli tolerema. Konsentite?
Do you need a translation into your favorite language - a distorted mixture of Anglo-Saxon and Old French? :)
Последний раз редактировалось Gato 08.11.2010, 23:51, всего редактировалось 1 раз.

Nurslate
Сообщения: 196
Зарегистрирован: 19.08.2010, 19:11

Re: Как я изучаю языки (лингвотерапия)

Сообщение Nurslate » 08.11.2010, 20:29

I need it, of course. B'cause I prefer to get usable information but not to guess for any suspicious case every time while my mind buffers the code.
Об иврите. Да: на нём говорят, пишут, поют, живут. Неверна была установка на ассимиляцию корневых баз. Языковая структура не выдерживает.
--------------------------------------------------------------------------------------
Mi tamen pensas male: mi opinias ke la diskuto povas esti utila ?iukaze
This part of your message is very Turkish for me. For the some words I gotta no fit anywhere... It breaks my thought running to next stage :nea:

Gato
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 14.02.2010, 14:52

Re: Как я изучаю языки (лингвотерапия)

Сообщение Gato » 09.11.2010, 00:43

Nurslate:
Desculpe-me por favor: n?o quero escrever em Ingl?s por raz?es ideol?gicas, porque n?o aceito o Ingl?s como l?ngua internacional. Espero que para o poliglota, o Portugu?s n?o ? de dificuldade. En cas de probl?mes, je peux ?crire en fran?ais: si je vous comprends bien, beaucoup de gens parlent fran?ais en Isra?l.
????? ????? ??? ??????? ??? ??? ????? ???, ?????? :(

Tradu??es de palavras sublinhadas:
Tamen pensas = penso todavia
Povas = pode
?iukaze = em todo o caso

Aproposito, o senhor pode apreciar a flexibilidade de Esperanto, particularmente, a ordem de palavras livre.

A estrutura de frase em Esptaranto n?o ? turco, mas sim russa: a heran?a do primeiro per?odo da evolu??o de Esperanto, chamado o per?odo russa. No contr?rio, a forma??o de palavras, como j? notado, ? muito semelhante ao modelo turco.

Em caso de d?vidas sobre Esperanto, o senhor pode ver
_http://www.esperanto.mv.ru/Esp16/index.html
Nurslate писал(а): Об иврите. Неверна была установка на ассимиляцию корневых баз. Языковая структура не выдерживает.
Очень интересно. А какие корневые базы вы имеете ввиду: исконные или близкородственные арамейские или какие-то другие (извините, если не правильно понял Вашу мысль)? И как выражается на практике ломка языковой структуры?

Nurslate
Сообщения: 196
Зарегистрирован: 19.08.2010, 19:11

Re: Как я изучаю языки (лингвотерапия)

Сообщение Nurslate » 09.11.2010, 10:14

Gato писал(а):Desculpe-me por favor: n?o quero escrever em Ingl?s por raz?es ideol?gicas, porque n?o aceito o Ingl?s como l?ngua internacional. Espero que para o poliglota, o Portugu?s n?o ? de dificuldade.
Portekizce va ?spanyolca akl?mda ?ok kabul etmek daha kolayd?r. Bu harflerin d?nyam a?lar kullan?lm??t?r benden edildi. Benim klavye i?inde bana gerekli harfleri yok.
Bu arada, ben ?zbek, T?rk yerine yazmak i?in tercih edilirdi.

Bu deneyde g?sterir bana agglyutativnymi dilleri tan???n.
Gato писал(а):En cas de probl?mes, je peux ?crire en fran?ais: si je vous comprends bien, beaucoup de gens parlent fran?ais en Isra?l.
Franc?s no escribi?: para m? es comprensible s?lo como uno de los romances.
Gato писал(а):????? ????? ??? ??????? ??? ??? ????? ???, ?????? :(
F?r unsere Gesellschaft der Deutscher war besser nun. Das Jiddisch ist krankhaft f?r mein Sinn :(
Gato писал(а):Tradu??es de palavras sublinhadas:
Tamen pensas = penso todavia
Povas = pode
?iukaze = em todo o caso
Gracias, amigo!
Gato писал(а):Aproposito, o senhor pode apreciar a flexibilidade de Esperanto, particularmente, a ordem de palavras livre.
Для передачи смыслового содержания упорядоченность это плюс, а не минус.
\ Тот, кто нас читает, тоже должен иметь лёгкую передышку :lol: \
Gato писал(а):A estrutura de frase em Esptaranto n?o ? turco, mas sim russa: a heran?a do primeiro per?odo da evolu??o de Esperanto, chamado o per?odo russa. No contr?rio, a forma??o de palavras, como j? notado, ? muito semelhante ao modelo turco.
1. Да я знаком с историей внедрения... Весь уплыв спонсировался антилиберальными законами РИ :ugeek:
2. ОК, но я не чувствую в себе глубокого стремления. Из сухих, прагматических соображений.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Gato писал(а):Очень интересно. А какие корневые базы вы имеете ввиду: исконные или близкородственные арамейские или какие-то другие (извините, если не правильно понял Вашу мысль)? И как выражается на практике ломка языковой структуры?
Исконны и близкородственные... тоже не все родные.
В семитском языкознании давно царит застенчивое двоевластие: с одной стороны признаётся ассимилятивный характер восточносемитских, а с другой стороны упирается на некий блок родных корней, которые, мол, никогда ни менялись. "Ни за что (и - рвут академическую рубаху на груди)!"
Современное... вообще в разброде: ещё и яфетические :shock:
Не вдаваясь в теоретизирование: современный иврит вынужден пользоваться технологическими кальками, которые компонуются по приципу удобства ежедневного пользования в поли-лингвистической среде. Иврит остаётся на двух твёрдых позициях
1. как разговорный язык, в включениями из арабского.
2. как язык молитв, канцелярита (страшенного!) и политики.
Как только влезаем в технику - без английского делать нечего.
??? ???? ;)

Ответить

Вернуться в «Звуки и знаки»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость