Приветствие - новичкам

Верните маму!

Ложные умозаключения, представления и идеи.

Модератор: Психиатры-психи

bojik
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 28.10.2012, 17:42

Верните маму!

Сообщение bojik » 28.10.2012, 17:58

Хочу поделиться своей историей. Вот уж никогда не думал что буду искать в поисковике или писать на форумах в котором есть название "ШИЗОФРЕНИЯ". Мне всегда казалось что это так далеко от меня и от моей семьи. Это удел старых людей или наркоманов... Проблемы у моей мамы.Мама у меня пенсионер 56 лет. Особых проблем со здоровьем у ней не наблюдается. В общем как у многих в этом возрасте. Хотя выглядит он лет на 40 максимум, наверное это на генном уровне. Единственное может у мамы возраст такой на котором происходят гормональные изменения + с детства у ней проблемы с щитовидкой.
В итоге вчера это помешательство достигло своего пика. Теперь ей кажется, что на нас на вели порчу родственники. Вчера весь день всё мыла и выкидывала кучу вещей и подарков родственников. Конечно 90% это было барахло, даже если и полезные вещи, то мы ими не пользуемся. Хотя попали и личные вещи моего отца. Он не выдержал и закатил скандал. Сегодня вроде всё спокойнее, но моя мама уже другой человек. Что то не то, сломало, подорвало человека. Я вижу нездоровый огонёк в её глазах. теперь при каждом шорохе, звоне я иду и проверяю чем она занимается. Хотя что касается всего остального вроде бы нормально. Сегодня утром мы кушали вкусный завтрак.-) Но всё равно очень грустно. Я знаю это не проходит просто так, а такие приступы будут повторяться. Хотя социальной угрозы пока она не несёт. Вести к врачу? Почитал форумы, таких людей много, и самого разного возраста. И к сожалению врачи не всегда помогают, а иногда даже приносят вред. К тому надо как то сказать человеку и уговорить пойти в больницу. На сколь я правильно понял шизофреников, тут как в алкоголизме надо признать что ты болен и хотеть изменить своё состояние. Я намекнул про врача, но она упрекнула меня в том что я такой же как отец, вроде тоже зазомбирован родственниками. Вообще это обострение произошло буквально в течении месяца. Хотя корни скорей всего идут из далека. Хотелось бы услышать мнение специалистов или кто сталкивался, . Можно вернуть человека в нормальное состояние...Или просто смириться и принять так как оно есть...


Марика
Сообщения: 88
Зарегистрирован: 11.07.2010, 11:25

Re: Верните маму!

Сообщение Марика » 28.10.2012, 22:09

Здравствуйте, bojik.
Если я правильно поняла один из главных для Вас вопросов - как уговорить маму лечиться.
А от чего? Сразу скажу - ни один уважающий себя доктор не поставит диагноз по интернету.
И вы не ставьте.
А раз пока не знаем - от чего, не уговариваем.
Вы писали, что у мамы проблемы с щитовидкой, а это серьёзно.
С этого и начинайте. С терапевта.
Если вы ""намекали" маме про психиатра, то её реакция понятна.

И у Вас какая то гиперопека над мамой, чесслово :)
Ну дайте человеку спокойно разбить блюдце или уронить совок на пол.
Представьте себя на месте мамы. Вам ведь не понравилось бы такое к себе отношение.
По поводу врачей. Да, так и есть. Помогают не все. Или не так помогают, как хотелось бы.
Впрочем, даже опытные стоматологи могут вам крайне неудачно запломбировать зуб, причём не бесплатно.
Лично мне врачи чаще помогают.

Наберитесь терпения. И если хотите помочь маме - действуйте аккуратно, без насилия.
Удачи Вам.
Была на выставке змей. Вернулась с медалью и грамотой.

bojik
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 28.10.2012, 17:42

Re: Верните маму!

Сообщение bojik » 28.10.2012, 22:26

Спасибо Марика. Просто нужен совет, как быть в такой ситуации. Всё случилось очень быстро и стремительно. Я пока ещё не могу воспринимать маму такой. Нет никакой гиперопеки. Как раз всегда было наоборот гиперопекой занималась мама! А то что она бредит, так это очевидно. Ей кажется, что все за ней следят. Что нам в комнату подпускаю газ. Звонит родственникам и наезжает на них что ничего у них не получиться. Да с ней сейчас и поговорить ни о чём нельзя. Все её мысли и силы направлены на борьбу с "тёмными силами" Вот и сегодня весь день идёт уборка, протирка, выброс ненужных вещей.

Anna65
Сообщения: 285
Зарегистрирован: 01.09.2012, 15:37

Re: Верните маму!

Сообщение Anna65 » 28.10.2012, 22:47

Чем раньше Вы обратитесь к врачу, тем лучше. Представьте как тяжело Вашей маме всегда находится в состоянии стресса, когда она на 100% уверена, что вам запускают газ в комнату. Без лекарств из такого состояния выйти невозможно.
Я пыталась изменить мир. У меня ничего не вышло. Я изменила себя, и одной сволочью в мире стало больше.

Гость

Re: Верните маму!

Сообщение Гость » 28.10.2012, 23:03

Если мама захотела найти простые объяснения с помощью газа в комнате - нет ничего проще чем пустить его ей прямо в мозг с помощью психиатра.

bojik
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 28.10.2012, 17:42

Re: Верните маму!

Сообщение bojik » 28.10.2012, 23:08

Вот тут то и вопрос, она то не считает себя больной! И всякие разговоры о врачах сразу записывают всех родных в силы тьма-)))) Anna 65 спасибо большое за участие. Я бы не сказал, что человек находиться в стрессе, нет никаких истерик или мне так кажется. Как довести человека к врачу?

Гость

Re: Верните маму!

Сообщение Гость » 28.10.2012, 23:11

Психиатр не врач, он сам приводит к себе.

Аватара пользователя
sos
Старожил
Сообщения: 910
Зарегистрирован: 07.02.2012, 14:32

Re: Верните маму!

Сообщение sos » 28.10.2012, 23:41

bojik ...симптомы мамы похожи на виккафобию - боязнь колдунов ведьм колдовства...а ваши симптомы похожи на шизофобию...боязнь заболеть шизофренией...в обоих случаях никакой опасности для жизни нет...

Гость

Re: Верните маму!

Сообщение Гость » 28.10.2012, 23:51

Мозг мамы замахнулся на святые вещи, психиатр его выключит, и даст Вам возможность навсегда расквитаться за гиперопеку.

bojik
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 28.10.2012, 17:42

Re: Верните маму!

Сообщение bojik » 29.10.2012, 00:08

Гость писал(а):Мозг мамы замахнулся на святые вещи, психиатр его выключит, и даст Вам возможность навсегда расквитаться за гиперопеку.
Что вы подразумеваете под святыми вещами? Да и незачем мне квитаться с мамой ...

Гость

Re: Верните маму!

Сообщение Гость » 29.10.2012, 00:24

Святые вещи это Ваш разум. Человек имеет право на свой разум и свое безумие только пока он не пересекает чужие материальные интересы, а материальные интересы психиатра он пересекает всегда.

Щитовидка может влиять на поведение, но не психиатра.

Причину поведения нужно искать и в личных отношениях. Верните маму! Это симптоматично.

Gilten
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 23.08.2012, 01:33

Re: Верните маму!

Сообщение Gilten » 29.10.2012, 03:38

Подождите, самому диагноз ставить не стоит. Шизофрения, кстати, это не удел старых людей, а в основном наоборот. Следует уговорить обратиться к врачу. Психотерапевт тут уже вряд ли что-то может сделать.

Гость

Re: Верните маму!

Сообщение Гость » 29.10.2012, 05:47

Самому марать руки не стоит, для этого есть психиатр. Gilten его врачом назвал?

Тут уже никто не сможет что-то сделать, если даже сын хочет что бы все сделали за него.
bojik писал(а):Хотя корни скорей всего идут из далека. Хотелось бы услышать мнение специалистов или кто сталкивался, . Можно вернуть человека в нормальное состояние...Или просто смириться и принять так как оно есть...
bojik писал(а):На сколь я правильно понял шизофреников, тут как в алкоголизме надо признать что ты болен и хотеть изменить своё состояние.
Это где же Вы такое поняли, уж не в теме ли удовольствия http://www.schiza.net/viewtopic.php?f=114&t=8571 ? Уверены что это писал пациент? Хотя есть даже пациенты желающие приобщить к себе побольше народу, что бы поняли - как оно.

Марика
Сообщения: 88
Зарегистрирован: 11.07.2010, 11:25

Re: Верните маму!

Сообщение Марика » 29.10.2012, 09:43

Ну тогда что хочу сказать - проблемы у мамы есть.
Если логично рассуждать. Ведь если ей "подпускают газ", а она всё ещё жива, то это искажённое восприятие её мозга.
причин может быть много. Нельзя исключать и Альцгеймера. Как правило подвержены этой бяке люди властные, манипуляторы своего рода.Такие больные часто очень бодры, подвижны, выносливы, но жаловаться могут на слабость, недомогание и находить причины такого своего состояния в "происках врагов". Могут прятать вещи, посуду...ну чтобы соседи не украли, например. В любом случае, диагноз может поставить только врач. Ещё раз обращу Ваше внимание на её больную щитовидку. Как давно она обследовалась, сдавала анализы??
Убеждать маму в том, что она бредит - бесполезно. Она найдёт уйму опровержений и доказательств того, что она здорова. Дело в том, что все её ощущения очень реальны. Ну как бы Вы сейчас отреагировали бы на то, если бы к Вам подошла мама и сказала, что Вы бредите, что Вы сейчас совсем не сидите за компом и ничего не читаете, и вообще, сейчас на дворе июнь 2003-го. И намекнула бы обратиться к доктору. Вот именно! Вы бы считали, что это у неё проблемы, а не у Вас.
Что могу посоветовать? Если ещё раз повторится подобное с газом - прямо, спокойно, уверенно не повышая тона, говорите, что идёте вызывать МЧС или полицию, они разбирутся обязательно. Объясните, что Вы её очень любите (это ведь абсолютная правда) и не хотите, чтобы её отравили
А потом действительно, набирайте 3 любые цифры на телефоне и "вызывайте"помощь. Можете с ней в это время советоваться - как именно описать ситуацию: где пахнет, когда ну и пр. Посмотрите её реакцию. Возможно ещё не совсем утеряна у неё критика к своему состоянию. И наблюдайте...
Но к терапевту сходите обязательно. К терапевту она не против сходить? Например, гипотиреоз может вызывать нарушения в психике по типу психозов.Помогает в таких случаях заместительная терапия.. Но, опять повторюсь, диагноз ставит врач!
Была на выставке змей. Вернулась с медалью и грамотой.

bojik
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 28.10.2012, 17:42

Re: Верните маму!

Сообщение bojik » 29.10.2012, 10:20

Марика в самую точку попали! Прошла ночь, спал всего пару часов! мать не спит, ходит проветривает комнату. Уехал на рабту, звонит отец, закатывает мне истерику. У него пропали личные вещи и ключи от дома. В сердцах даже меня обвинил, что я уже с мамой за одно и мы всё делеам ему на вред. Помимо газа, у матери есть навязчивая идея, что это заговор нших родственников, хотят отнять квартиру!!!

Anna65
Сообщения: 285
Зарегистрирован: 01.09.2012, 15:37

Re: Верните маму!

Сообщение Anna65 » 29.10.2012, 11:20

Я бы не советовала Вам вступать с мамой в какие-то игры с газом. Когда она выздоровеет Вам будет сложно объяснить ей свое поведение. Больному лучше не врать в любом случае. Если так проблематично сходить к врачу, вызывайте скорую. Лучше лечь в больницу и вылечиться, чем продолжать общаться с колдунами. А психиатра бояться не стоит.
Я пыталась изменить мир. У меня ничего не вышло. Я изменила себя, и одной сволочью в мире стало больше.

Марика
Сообщения: 88
Зарегистрирован: 11.07.2010, 11:25

Re: Верните маму!

Сообщение Марика » 29.10.2012, 12:26

bojik писал(а):Марика в самую точку попали! Прошла ночь, спал всего пару часов! мать не спит, ходит проветривает комнату. Уехал на рабту, звонит отец, закатывает мне истерику. У него пропали личные вещи и ключи от дома. В сердцах даже меня обвинил, что я уже с мамой за одно и мы всё делеам ему на вред. Помимо газа, у матери есть навязчивая идея, что это заговор нших родственников, хотят отнять квартиру!!!
Надеюсь, что только "в сердцах".
Не обижайтесь уж так смертно на отца. Дело в том, что вы с ним в одинаковой ситуации. Так же могут пропасть и Ваши ключи и вещи.
Вам наоборот надо сейчас объединиться и искать решение.
По поводу бреда - пока остаётся только снисходительно относиться к этому.

А про газ написала - что бы Вы проверили насколько критически мама относится к своему сегодняшнему состоянию.
И то, что назвали тему "Верните маму!", я Вас понимаю. Это от растерянности и бессилия. Крик души.
И соглашусь с Анной - не бойтесь врачей. Скорая - как крайняя мера.
Была на выставке змей. Вернулась с медалью и грамотой.

bojik
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 28.10.2012, 17:42

Re: Верните маму!

Сообщение bojik » 29.10.2012, 15:21

Всё бы ничего, но вещи с катастрофической скоростью исчезают из нашего дома ! осталось считанная посуда! оказываться мама всю ночь не только проветривала, но и активно всё вытаскивала из дома. Мы с отцом как на иголка, но вроде он стал входить в ситуацию и мы в одной команде. У меня с каждым днём складывается впечатление,что с каждым днём становится всё хуже и хуже.

Гость

Re: Верните маму!

Сообщение Гость » 29.10.2012, 16:33

Поехать отдохнуть некуда?

Знаете с чего это давно началось, и не рассказываете? Что за терки с родственниками, обиды, снижение значимости её роли в семье, или опасение этого?

Списать все либо на болезнь, либо на самотек - одинаково вредно. Общаться с ней надо, пытаться понять, доверие наладить, а не успокоиться на том что она бредит и понимание не возможно. Это психиатру невозможно, а близкие могут, если они конечно близкие.
Неужели никаких человеческих мыслей не возникает? Например. Всю жизнь была для семьи очень важна, ни шагу без неё, папа любовь проявлял, но что то изменилось, пришло подозрение что суп очень вкусен, но не главное, и захотелось на практике такие сомнения подавить, заодно доказав свою нужность.

Марика
Сообщения: 88
Зарегистрирован: 11.07.2010, 11:25

Re: Верните маму!

Сообщение Марика » 29.10.2012, 18:54

bojik писал(а):Всё бы ничего, но вещи с катастрофической скоростью исчезают из нашего дома ! осталось считанная посуда! оказываться мама всю ночь не только проветривала, но и активно всё вытаскивала из дома. Мы с отцом как на иголка, но вроде он стал входить в ситуацию и мы в одной команде. У меня с каждым днём складывается впечатление,что с каждым днём становится всё хуже и хуже.
А как у мамы в последний год с памятью? Изменился ли характер и в какую сторону?
Вам однозначно нужна консультация врачей. И поверьте, даже если Вы войдёте в её положение (чего не рекомендую)(шутка), вещи из дома пропадать не перестанут.
Может быть какое-то послабление симптомов, но "вдруг", само по себе, она не станет прежней. А на бол-нь Альцгеймера правда похоже...это не диагноз!!!! Я просто предположила(((
Была на выставке змей. Вернулась с медалью и грамотой.

bojik
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 28.10.2012, 17:42

Re: Верните маму!

Сообщение bojik » 29.10.2012, 20:49

Гость писал(а):Поехать отдохнуть некуда?

Знаете с чего это давно началось, и не рассказываете? Что за терки с родственниками, обиды, снижение значимости её роли в семье, или опасение этого?

Списать все либо на болезнь, либо на самотек - одинаково вредно. Общаться с ней надо, пытаться понять, доверие наладить, а не успокоиться на том что она бредит и понимание не возможно. Это психиатру невозможно, а близкие могут, если они конечно близкие.
Неужели никаких человеческих мыслей не возникает? Например. Всю жизнь была для семьи очень важна, ни шагу без неё, папа любовь проявлял, но что то изменилось, пришло подозрение что суп очень вкусен, но не главное, и захотелось на практике такие сомнения подавить, заодно доказав свою нужность.
Спасибо за внимание! очень близко подметили. Но я пока зашёл в тупик...

Добавлено спустя 3 минуты 10 секунд:
День начался так и кончился полной жопой.За сутки поспал от силы пару часов. У матери рвало крышу, ночью бегала из комнаты в комнату и проветривала от газа. (это ей так кажется) Поехал на работу, думал отвлекуся, немного забудусь. Куда там? Начались звонки из дома. сначала отец закатил истереку (у него пропал инструмент и ключи от дома). Обвинил , что это наши с матерью происки. потом мать звонила. Короче понял, что сегодня не до работы , бросил всё и домой. Дома полный атас, мать собирает полные тюки вещей, выбрасывает книги, фотографии, хорошо документы остались целы. Мы с отцом вроде находим общий язык начинаем играть в одной команде и подыгрываем матери. как будто выносим все вещи на улицу, а сами всё складываем в кладовку. Но многое уже не вернуть-))) Мать гонит всё агрессивнее, активно руководит, выгрузкой вещей, если что не по её правилам начинает истерить. У неё план отчистить всё от негатива, мы заговорены на смерть, родственники хотят забрать квартиру. Никакие логические. доводы на неё не действуют. Батя ноет, начинает ломаться ( увы силы уже не те) да и особыми бойцовскими качествами он не отличается, чёрт возьми наверное мне это передалось по наследству. Короче решаю пробить тему в псих диспансере, как и что надо делать в таких случаях. Там говорят что нужен пациент, должен прийти добровольно ( сейчас эта задача кажется труднее, чем попасть в Австралию) Нужен полис (тоже минус). Что бы принудительно освидетельствовать человека, нужно заявление от родственника и решается в течении недели. При дебоше можно вызвать скорую. Пока я ездил, родичи успели сойтись в рукопашной. Пришлось везти отца с расцарапанной физиономией к родственникам на ночовку. Родственники за вариант со Скорой помощью. Я приезжаю домой, вроде мама немного успокоилась. беру бутылку водки И мы начинаем ужинать т.е. откровенный разговор. Пытаюсь уговорить её на посещение психиатора, но это слово даже не произношу. говорю что есть такой человек который отводит всякую порчу. Короче особых результатов нет, временно перемирие. А я пока в тупике.
Вот так немного в примитивном описании прошёл сегодняшний день.

Аватара пользователя
sos
Старожил
Сообщения: 910
Зарегистрирован: 07.02.2012, 14:32

Re: Верните маму!

Сообщение sos » 29.10.2012, 20:58

bojik...а сколько и когда спит мама...

Гость

Re: Верните маму!

Сообщение Гость » 29.10.2012, 21:00

Подыгрывать бреду нельзя!
1. Неискренность чувствуется подсознательно, и интерпретируется как заговор. Только полная откровенность делает возможным доверие и взаимопонимание.
2. Подыгрывание спасает вещи, но дает подтверждение бредовым идеям и топит в них человека.

Сон очень важен, без него конец. Необходимо вместе с мамой ехать на отдых. Работу нафиг, иначе дойдет до психиатров и придется работать сиделкой, или отдать им насовсем.

bojik
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 28.10.2012, 17:42

Re: Верните маму!

Сообщение bojik » 29.10.2012, 21:27

мама спит 2-3 часа. а что это меняет, я же не могу на большее её уложить. Без вмешательства специалиста тут не обойтись. Я страюсь найти к ней подход с любой стороны, насколько хватает моей эрудиции. Но увы...

Аватара пользователя
sos
Старожил
Сообщения: 910
Зарегистрирован: 07.02.2012, 14:32

Re: Верните маму!

Сообщение sos » 29.10.2012, 22:40

похоже на невроз...по идее феназепам должен снять симптомы...

Марика
Сообщения: 88
Зарегистрирован: 11.07.2010, 11:25

Re: Верните маму!

Сообщение Марика » 30.10.2012, 11:13

Папа ночует у родственников, вы забиваете на работу, по ночам не спите.
Мама тоже спит по 2-3- часа....Вы - тоже. Постоянные страхи и у вас с отцом и у неё.
Кто-то скажет, оставьте её в покое, никаких госпитализаций!! Ей сейчас хорошо!!!

Да никому сейчас не хорошо!!!
Будет хуже - вызывайте скорую!!!
Была на выставке змей. Вернулась с медалью и грамотой.

Аватара пользователя
sos
Старожил
Сообщения: 910
Зарегистрирован: 07.02.2012, 14:32

Re: Верните маму!

Сообщение sos » 30.10.2012, 13:34

если ей хорошо то психоз...если плохо то невроз...проясните что с мамой...как её общее настроение...в психозе отвлекаемость бывает большая...то есть мама уже должна была занять себя другими вопросами...кроме генеральной уборки...и тянет к людям с позетивом...мой субъективное мнение из двух психозов...

Добавлено спустя 1 минуту 37 секунд:
как на счёт бреда величия или изобретательства...что то мелкий вопрос какой то с порчей...

Добавлено спустя 4 минуты 56 секунд:
ваши слова потом лягут в основе описания поведения...психоз и невроз разные вещи...и другой взгляд потом будет на произошедшее...и для матери будет важно...шизик она или невротик...так шо не дайте маме свалиться потом в депрессию из за неправильно поставленного диагноза...сами иследуйте...инет вам в помощь...вывести из таких состояний не трудно...а вот как жить дальше с этим не менее важно...

Добавлено спустя 2 минуты 11 секунд:
если решите к врачам...то ищите таких кто огульно не будет сразу лечить...а потом решать что там было...

Добавлено спустя 1 минуту 9 секунд:
может ей хватит того...что снимут тревожность...или сама пройдёт...выспиться...

Добавлено спустя 5 минут 8 секунд:
у одного знакомого после того как он не успел спасти повесевшегося отца...появились суицидальные мысли...типа он не успел и тоже должен умереть...его близкий специально с ним катался по разным местам и общался...тот не спал и страдал...потом само прошло без врачей и лекарств...а могли превратить в овощ...а потом послемедикамтозная депрессия суицид довела бы до конца это однозначно...

Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:
что к стати предшевствовало началу такого состояния у мамы...

bojik
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 28.10.2012, 17:42

Re: Верните маму!

Сообщение bojik » 30.10.2012, 14:13

Сегодня отец ночевал у родственников. Мы с мамой остались одни. Вечером она перетащила большие тюки с вещами на мусорку, кое-что мне удалось спасти... Взял бутылку водки и начал разговор по душам, причём мама тоже составила мне компанию. Вроде успокоилась, перешли к разговору что да надо и к врачу сходить... Но мне кажется она просто играет со мной. И говорит, об только чтобы успокоить меня. Её ум стал очень изобретательным в этом плане. а ещё мама , которая часто жаловалась на слабость, давление, постоянные приливы, вдруг стало бодрой и выносливой. Он без устали бегает по комнатам ,что трёт, моет, выкидывает. Легли спать, я думаю нам удалось более менее поспать 6 часов, это довольно неплохо в сложившейся ситуации. Утром тоже было всё нормально, договорились, что больше не будем ничего выкидывать, Но мысли о том что на нас навели порчу и тёмной ауре проскальзывают. Сама позвонила отцу, сказала ,чтобы возвращался. Короче вроде как бы всё начало налаживается. Даже стала говорить что пойдём получим плюс , а потом можно и с врачом пообщаться. Отец вернулся начали немного наводить порядок. Я поехал по своим делам. приезжаю опять скандал. Отец стал проверять собранный, мамой мусор, а ей это очень не понравилось. Опять обвинения в колдовстве, о том что отец играет на стороне родственников. Опять мытьё окон. в добавок были спрятаны семейные сбережения. сейчас опять передышка, жизнь стала как на качели. теперь я понял, что не могу на долго покидать дом.

Гость

Re: Верните маму!

Сообщение Гость » 30.10.2012, 14:18

Папа ночует у родственников! Это и довело. Папа и сын ИГРАЮТ в одной команде с родственниками. Доигрались, но продолжают. Скоро в их команде появятся профессиональные игроки в белых халатах. И все будут довольны, включая маму, по тому что пока она не станет довольной - будут увеличивать дозу.

Понятия невроза и психоза очень условны, различаются в степени критики, социальной неприемлемости, аффекта, длительности и т.п. сопутствующих обоим отклонений. В обоих случаях человеку не хорошо. Сос всегда путает понятия мании и психоза.

Ответить

Вернуться в «Бред»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Sergey1980_1 и 1 гость