Приветствие - новичкам

Необоснованная гордость причина шизофрении

Диагноз шизофрения существует для любых отклонений поведения причины которых неизвестны. Как только причины становятся известны - это уже не шизофрения.
Истинной шизофренией является только желание узнать единую причину сразу всего непонятного.

Модератор: Психиатры-психи

deg
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 31.07.2010, 19:40

Необоснованная гордость причина шизофрении

Сообщение deg » 07.04.2011, 18:15

Я как то при разговоре с одним человеком выяснил что у меня гордыня срывает голову.
Когда понял что гордиться особо нечем, да и вообще не к чему стал лучше себя чувствовать.

Аватара пользователя
Антоний
Свободный художник
Сообщения: 10821
Зарегистрирован: 15.09.2009, 20:16

Re: Необоснованная гордость причина шизофрении

Сообщение Антоний » 07.04.2011, 18:23

Дег, молодец!

Всё правильно понял.

Гордыня (необоснованная гордость в данном случае)--- это один из тяжелейших смертных грехов, а при жизни может исковеркать душу---мама не горюй!
卍☥卐Всё хорошо. Всё разворачивается как надо.卐☥卍

Skromnaja
Сообщения: 149
Зарегистрирован: 18.04.2009, 18:29
Контактная информация:

Re: Необоснованная гордость причина шизофрении

Сообщение Skromnaja » 07.04.2011, 19:06

Да, только мне кажется, это слишком общий подход. Надо конкретнее.
Мы вот в другой теме уперлись в ситуацию унижения как причину, в ситуации-то этой умерить свою гордость необоснованную куда труднее...
У меня вот у самой, например, очень часто проскальзывает оценка "несправедливо", в смысле "я лучше делаю, чем сам тот человек, кто мне делает замечание" (например, замечание о чистоплотности). Все, уже гордость-гордыня "я выше, он ниже". А на самом деле, наверно, наоборот. Вот до этого докопалась. Так просто все, когда правильно развернешь! :)
"Всё течет, всё изменяется, кроме закона изменений." Гераклит.
Кто почувствовал, что близок мне душой - заходите на сайт посмотреть фотоальбом и вообще полазить по сайту
___ekaterina-brunova.narod.ru

deg
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 31.07.2010, 19:40

Re: Необоснованная гордость причина шизофрении

Сообщение deg » 07.04.2011, 19:24

Конкретный пример. Я закончил институт с красным дипломом, но подавляющее число предметов сдавал по шпорам, да и вообще нельзя назвать мой институт нормальным (все можно купить). По окончании непомерно возгордился своим успехом, даже в аспирантуру пошел, и так подхлестнутый гордостью начал с сокурсниками выпивать и по весне на первом году обучения загремел в дурку. Теперь даже не хочу всоминать что у меня красный диплом.

Fastcoder
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 04.12.2010, 22:58

Re: Необоснованная гордость причина шизофрении

Сообщение Fastcoder » 09.04.2011, 03:05

дег писал(а):Конкретный пример. Я закончил институт с красным дипломом, но подавляющее число предметов сдавал по шпорам, да и вообще нельзя назвать мой институт нормальным (все можно купить). По окончании непомерно возгордился своим успехом, даже в аспирантуру пошел, и так подхлестнутый гордостью начал с сокурсниками выпивать и по весне на первом году обучения загремел в дурку. Теперь даже не хочу всоминать что у меня красный диплом.
гордость, да, одна из нелепейших предпосылок.

горжусь кем? -собой
кто есть "сам"?
да и кто делает мысли о "себе"
я сам?

есть нечто, называйте как хотите,
но все существует благодаря этому,
и гордится нечем никому и никогда.
единственно что стоит делать
это благодарить.

Аватара пользователя
Malchik
Старожил
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 15.10.2008, 18:50

Re: Необоснованная гордость причина шизофрении

Сообщение Malchik » 10.04.2011, 15:33

Типа мании величия. Тут и не завышать и не занижать надо. По простому, тупо по нашему - по-деревенски.

Fastcoder
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 04.12.2010, 22:58

Re: Необоснованная гордость причина шизофрении

Сообщение Fastcoder » 11.04.2011, 01:58

Malchik писал(а):Типа мании величия. Тут и не завышать и не занижать надо. По простому, тупо по нашему - по-деревенски.
Дак так оно и есть, корни чуства превосходства в иерархиии стаи.
иерархия стаи- более мощный/активный самец (самка).
Вот и получается что гордость некоторых людей зачастую необоснована.
Получается что мы не далеко от волков и им подобным ушли.

Skromnaja
Сообщения: 149
Зарегистрирован: 18.04.2009, 18:29
Контактная информация:

Re: Необоснованная гордость причина шизофрении

Сообщение Skromnaja » 11.04.2011, 17:22

А корни иерархии стаи - в инстинкте самосохранения. Так что до конца это убрать нельзя, можно только умерить, это инстинкты организма (тела, а не души).
"Всё течет, всё изменяется, кроме закона изменений." Гераклит.
Кто почувствовал, что близок мне душой - заходите на сайт посмотреть фотоальбом и вообще полазить по сайту
___ekaterina-brunova.narod.ru

Мне не от кого прятаться
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 11.02.2011, 15:19

Re: Необоснованная гордость причина шизофрении

Сообщение Мне не от кого прятаться » 11.04.2011, 20:45

дег писал(а):Конкретный пример. Я закончил институт с красным дипломом, но подавляющее число предметов сдавал по шпорам, да и вообще нельзя назвать мой институт нормальным (все можно купить). По окончании непомерно возгордился своим успехом, даже в аспирантуру пошел, и так подхлестнутый гордостью начал с сокурсниками выпивать и по весне на первом году обучения загремел в дурку. Теперь даже не хочу всоминать что у меня красный диплом.
Я думаю вспоминать то можно и иногда даже нужно, только его надо воспринимать не как гордость, а как результат трудов и серьёзной работы.
Чем дальше в лес, тем громче голоса, и вот бреду я в бреду. И всё только на пользу.

Skromnaja
Сообщения: 149
Зарегистрирован: 18.04.2009, 18:29
Контактная информация:

Re: Необоснованная гордость причина шизофрении

Сообщение Skromnaja » 12.04.2011, 21:29

Я тож закончила - Универ Московский Государственный (МГУ) с синим, правда, дипломом психолога. Но оооочень этим гордилась. И догордилась тож до психушки. Теперь как-то не трясу уже победно своей дипломной работой. Сожгла ее.
Но все равно, думаю, до победы над гордостью-гордыней далеко еще.
До сих пор, видно, думаю, что больше других знаю-понимаю, а это не здорово, и людьми чувствуется как антипатия... ;)
"Всё течет, всё изменяется, кроме закона изменений." Гераклит.
Кто почувствовал, что близок мне душой - заходите на сайт посмотреть фотоальбом и вообще полазить по сайту
___ekaterina-brunova.narod.ru

Мне не от кого прятаться
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 11.02.2011, 15:19

Re: Необоснованная гордость причина шизофрении

Сообщение Мне не от кого прятаться » 13.04.2011, 16:13

Skromnaja писал(а): До сих пор, видно, думаю, что больше других знаю-понимаю, а это не здорово, и людьми чувствуется как антипатия... ;)
Так не надо людям навязывать то, что больше них знаете и понимаете, и антипатии не будет)))
Чем дальше в лес, тем громче голоса, и вот бреду я в бреду. И всё только на пользу.

Fastcoder
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 04.12.2010, 22:58

Re: Необоснованная гордость причина шизофрении

Сообщение Fastcoder » 14.04.2011, 01:17

Skromnaja писал(а):А корни иерархии стаи - в инстинкте самосохранения. Так что до конца это убрать нельзя, можно только умерить, это инстинкты организма (тела, а не души).
Золотые слова,
вот и получается, что 10 процент умеривают,
а остальные 90 на них "отыгрываются", путей для этого "невидимых" множество.

Природа же не терпит такого перекоса, разум создает глюки иллюзии, чтобы
"умеренному" жизнь слаще казалась как бы.

deg
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 31.07.2010, 19:40

Re: Необоснованная гордость причина шизофрении

Сообщение deg » 29.07.2012, 10:50

подитог, думаю что можно держаться на равне со всеми ведь у каждого своя судьба но крест который уготован говорилось что дается по силам (так что по этому думаю мы в равных условиях) и поэтому не стоит на когото смотреть с высока, или наоборот чувствовать себя ущербным, тем самым в разговоре с таким взглядом не будете причинять обид, и вас не обидят, и незабывайте принимать жизнь такой какая она есть это создает бонус к удовлетворению жизнью и вы начинаете ей наслаждаться по полной

Тимон
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 29.10.2010, 18:57

Re: Необоснованная гордость причина шизофрении

Сообщение Тимон » 20.08.2012, 21:22

Я думаю, что именно гордость приводит к бредовым состояниям, в частности к "вкладыванию мыслей", а также ощущения, что на тебя все смотрят. При мысле, что на тебя все смотрят, нужно задаться вопросом, ну кому ты нужен, что бы на тебя все смотрели? Им пофиг на тебя, у них голова своим забита. Вот как себя настроишь так и будет. Поэтому нельзя помыслу доверять.
Избавься от прелести...избавишься от глюков...

deg
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 31.07.2010, 19:40

Re: Необоснованная гордость причина шизофрении

Сообщение deg » 17.09.2012, 22:35

В судьбу как таковую не верю, но знаю у каждого есть место счастью и по этому критерию все равны, и не стоит бедным и ущербным занижать свою самооценку и смотреть с завистью на более успешных, а богатым и крепким смотреть на первых с высока, у каждого свое понятие счастья каждый видит его по своему, для меня было достаточно понять высказывание которое я привел и притчу про кофе ( профессор собрал студентов выпить кофе, каждый взял понравившуюся чашку, профессор им сказал заметьте что чашки у всех разные а кофе один, так и с жизнью, чашки разные а жизнь одна, так что не забывайте наслаждаться своим кофе независимо от чашки, соответственно и жизнью)

Аватара пользователя
grizabella
Сообщения: 562
Зарегистрирован: 02.02.2012, 19:43

Re: Необоснованная гордость причина шизофрении

Сообщение grizabella » 18.09.2012, 01:05

Гордыня вызывает шизу, но надо прибавить что чрезмерный и частый гнев вызывает шизу и аффективные психозы. Я называю это "правило двух Г" - гордыня и гневливость вызывает психоз. Сложность гордыни, заключается в том, что человек живет праведно, начинает казаться святым, и не замечает как утопает в гордыне . В результате не только шиза, но еще и очень стыдно (на деле запутавшись в гордыне часто лажаешься). Гнев тоже имеет сложную природу, из-за которой он часто возобладает в человеке. Когда на что-то гневаешься, кажется что ты борешься за справедливость, ты прав, а они неправы, и должны быть призваны к отвественности .
Nikita-Petrov писал(а):Я думаю, что именно гордость приводит к бредовым состояниям, в частности к "вкладыванию мыслей"
это точно
Skromnaja писал(а):Я тож закончила - Универ Московский Государственный (МГУ) с синим, правда, дипломом психолога. Но оооочень этим гордилась. И догордилась тож до психушки. Теперь как-то не трясу уже победно своей дипломной работой. Сожгла ее. Но все равно, думаю, до победы над гордостью-гордыней далеко еще. До сих пор, видно, думаю, что больше других знаю-понимаю, а это не здорово, и людьми чувствуется как антипатия... ;)
сжечь дипломную это поступок :| В дипломной убрала титульную страницу со своим именем. Хочется убить ее вовсе. Кандидатскую переписываю заного, сохранив структуру, но изменив тематику. Потому что жаль бесплодных усилий и боль от унижения. То что я стаким треском и плеском прорвусь в МГУ, кайф будет лишь на первом курсе, потом все так плачевно закончится , и нейролептики все добьют по полной zопе , можно ли было это представить.. антипатия к самой себе - обратная сторона гордыни..
Душевная болезнь - кризис, часть развития и творческого процеса (ц)

deg
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 31.07.2010, 19:40

Re: Необоснованная гордость причина шизофрении

Сообщение deg » 27.11.2012, 00:19

Я считаю что победи гордыню (убери) и уйдет страх, злоба, ненависть, зависть

deg
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 31.07.2010, 19:40

Re: Необоснованная гордость причина шизофрении

Сообщение deg » 18.09.2013, 11:35

немножко гордости непомешает

Brookheven
Сообщения: 423
Зарегистрирован: 16.05.2010, 18:39

Re: Необоснованная гордость причина шизофрении

Сообщение Brookheven » 18.09.2013, 18:07

Я горд за наш форум.
010101010000000...

specter
Призрак
Сообщения: 2102
Зарегистрирован: 10.06.2013, 16:34

Re: Необоснованная гордость причина шизофрении

Сообщение specter » 18.09.2013, 18:42

Fastcoder писал(а): Дак так оно и есть, корни чуства превосходства в иерархиии стаи.
иерархия стаи- более мощный/активный самец (самка).
Вот и получается что гордость некоторых людей зачастую необоснована.
Получается что мы не далеко от волков и им подобным ушли.
Абсолютно согласна, иерархия - животный инстинкт. А касаемо гордости... ну разве может правая рука гордиться перед левой тем, что она правая? )) Мы все одно целое и просто обязаны относиться друг к другу так, как если бы перед нами стоял второй наш Я ) Я так к людям и стараюсь относиться ) Не всегда получается, но верю, что именно так люди и должны себя вести по отношению друг к другу - считать себя одним целым. Так жили наши предки-славяне. В их быте не было такой иерархии как например в политике или религии ) Всё делали сообща, к мудрым советам прислушивались, принимали важные решения, журили, судили, выбирали, свергали... всей общиной ) То есть существовали как единый организм. А с появлением религии человека как-будто перепрограммировали.. И он стал сам по себе и теперь страдает и мучается от одиночества )
deg писал(а):... говорилось что дается по силам (так что по этому думаю мы в равных условиях)
Человек может справиться с чем угодно и сил у него хватит...он даже не подозревает как много в нём сил )) тут ведь от самого желания "осилить" всё зависит. Одному айпад не купили и он с горя хочет расстаться с жизнью, а его ровесник в своё время отдавал жизнь за свою Родину.

Аватара пользователя
Снежана
Старожил
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 18.05.2013, 16:58

Re: Необоснованная гордость причина шизофрении

Сообщение Снежана » 19.09.2013, 01:16

Человек может справиться с чем угодно и сил у него хватит...он даже не подозревает как много в нём сил )) тут ведь от самого желания "осилить" всё зависит.
Каких сил,Рапсодия?
Человек слабейшее,зависимое вкруговую существо...оно беззащитно перед проявлениями хотя бы природных стихий...сколько не пыжься и не мни о своих силах,то чтобы понять что это все фарс,достаточно нескольких опытов,например какое желание"осилить"вам нужно,чтобы преодолеть цунами,наводнение,удар молнии....это еще крупные проявления стихий,а человек просто оказавшийся на морозе -20С погибнет в течении нескольких часов,ну или лишить человека жидкости на несколько дней
Изображение
Изображение

А если вы,Рапсодия,про внутренние силы человека,так это тоже очень преувеличено и надумано,человека можно сломать любого,абсолютно,просто,как вы правильно заметили,кого отсутствие айпада выведет из равновесия,а кто не теряет самообладания очень долго...значит просто для него это не имеет такого важного значения...просто это не слабое место.То,что в самом человеке скрыты какие то сверх силы вот это и есть самообман и корень гордости.
Изображение
Скажи мне, Господи, путь воньже пойду, яко к Тебе взях душу мою.(Пс 142.8)

Tureckaya
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 27.03.2012, 17:08

Re: Необоснованная гордость причина шизофрении

Сообщение Tureckaya » 20.09.2013, 00:39

Обратная стороны гордыни - смирение. И, соответственно,приживляя в себе смирение и гордыня исчезнет.

Аватара пользователя
Снежана
Старожил
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 18.05.2013, 16:58

Re: Необоснованная гордость причина шизофрении

Сообщение Снежана » 20.09.2013, 01:39

Я вообще не понимаю,что такое необоснованная гордость?
А разве она может быть обоснована?
Изображение
Скажи мне, Господи, путь воньже пойду, яко к Тебе взях душу мою.(Пс 142.8)

specter
Призрак
Сообщения: 2102
Зарегистрирован: 10.06.2013, 16:34

Re: Необоснованная гордость причина шизофрении

Сообщение specter » 20.09.2013, 07:17

Снежана писал(а): Каких сил,Рапсодия?
Человек слабейшее,зависимое вкруговую существо...оно беззащитно перед проявлениями хотя бы природных стихий...сколько не пыжься и не мни о своих силах,то чтобы понять что это все фарс,достаточно нескольких опытов,например какое желание"осилить"вам нужно,чтобы преодолеть цунами,наводнение,удар молнии....это еще крупные проявления стихий,а человек просто оказавшийся на морозе -20С погибнет в течении нескольких часов,ну или лишить человека жидкости на несколько дней
Снежана, ну что вы ))) Человек многого достиг и только такие слепушки как вы не видите этого. Человек научился летать,используя изученные законы природы создав летательные аппараты...Человек и при минус 100 не замёрзнет, так как придумал способ себя защитить. Человек придумал и провёл искусственный источник тепла и света в свой дом. Человек в конце концов если захочет, может разнести эту планету к чертовой бабушке )) Молитесь, Снежана, чтобы этого не произошло ) Никакой бог вам не поможет ) Будете ждать вашей вечной жизни миллионы лет ))

Добавлено спустя 45 минут 31 секунду:
Вот спасибо, вам Снежана... Ваше сообщение навело меня на одну "интересную мысль" )) Я думаю что создатель сам себя и создаёт, записав некий программный код, самовосстанавливаясь )) может наша цивилизация и к этому придёт, а может и не успеет, но в любом случае мы снова появимся, путём следующего долгого периода эволюционирования. Так что вот вам и вечная жизнь, наслаждайтесь, любите и ни в чём себе не отказывайте )))

Аватара пользователя
Снежана
Старожил
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 18.05.2013, 16:58

Re: Необоснованная гордость причина шизофрении

Сообщение Снежана » 20.09.2013, 21:19

[quote="Рапсодия"
Снежана, ну что вы ))) Человек многого достиг и только такие слепушки как вы не видите этого.
Зато,слепушка наконец поняла,что это необоснованная гордость :)
Человек научился летать,используя изученные законы природы создав летательные аппараты...Человек и при минус 100 не замёрзнет, так как придумал способ себя защитить. Человек придумал и провёл искусственный источник тепла и света в свой дом.
Нет,Рапсодия,если вы постоянно ходите в акваланге,а под ним термо белье, имеете свой собственный летательный аппарат и всегда с персональной электростанцией в сумочке,тогда да....хотя волной смыть может :?
Человек в конце концов если захочет, может разнести эту планету к чертовой бабушке )) Молитесь, Снежана, чтобы этого не произошло ) Никакой бог вам не поможет ) Будете ждать вашей вечной жизни миллионы лет ))
Вы преувеличиваете мои способности к молитве...и ждать вечной жизни миллионы лет тоже не собираюсь...ну максимум несколько десятков лет :P
Вот спасибо, вам Снежана... Ваше сообщение навело меня на одну "интересную мысль" )) Я думаю что создатель сам себя и создаёт, записав некий программный код, самовосстанавливаясь )) может наша цивилизация и к этому придёт, а может и не успеет, но в любом случае мы снова появимся, путём следующего долгого периода эволюционирования. Так что вот вам и вечная жизнь, наслаждайтесь, любите и ни в чём себе не отказывайте ))
Да не хочу я опять эволюционироваться,перезагружаться как комп,нет.. вдруг какой вирус :oops:
Изображение
Скажи мне, Господи, путь воньже пойду, яко к Тебе взях душу мою.(Пс 142.8)

specter
Призрак
Сообщения: 2102
Зарегистрирован: 10.06.2013, 16:34

Re: Необоснованная гордость причина шизофрении

Сообщение specter » 20.09.2013, 21:34

Снежана писал(а): Зато,слепушка наконец поняла,что это необоснованная гордость :)
Не знаю, что вы подразумеваете под этим понятием...Гордость это что вообще? Я как-то не задумывалась особо, но наверное это чувство присущее человеческой психике, воспитанное на протяжении определённого времени или врождённое (?). Если потерять руку или ногу, то человек начинает страдать сначала от боли, затем от чувства утраты, ну а после скорее всего свыкается жить без этой части тела... То же можно сказать и о психике, уберём какое нибудь чувство и что получим? Конечно же страдания. А нужно ли это делать, если природой или богом так задумано? Ведь страдание это защитная реакция, присущая организму. Мне кажется это неразумно удалять то, что не мешает ) Духовная селекция? Только на выходе почему то не срабатывает )
Гордость это достоинство, как на мой взгляд . А гордыню придумали религиозники, наверняка и создали её ) ой, много чего понапридумали с появлением придуманного бога )

Го́рдость — положительно окрашенная эмоция,[1] отражающая положительную самооценку — наличие самоуважения, чувства собственного достоинства, собственной ценности. В переносном смысле «гордостью» может называться причина такой самооценки (например, «этот студент — гордость всего института»).
вот и вики о том же )

Вы вашим богом гордитесь или нет? )

deg
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 31.07.2010, 19:40

Re: Необоснованная гордость причина шизофрении

Сообщение deg » 05.10.2013, 15:23

Рапсодия, у когото гордость доставляет удовольствие (положительно окрашенная эмоция) у кого она в меру, а у некоторых типа меня голову долбает, так что тут все сугубо индивидуально комуто мешает комуто нет, люди должны быть разные, просто надо найти себя, самому жить и другим при этом не мешать жить, при шизофрении я думаю гордыню надо просто умерить, да и вообще все делать в меру

specter
Призрак
Сообщения: 2102
Зарегистрирован: 10.06.2013, 16:34

Re: Необоснованная гордость причина шизофрении

Сообщение specter » 05.10.2013, 22:48

deg писал(а): люди должны быть разные, просто надо найти себя, самому жить и другим при этом не мешать жить
Замечательное наблюдение ) Вот и принимайте себя таким какой вы есть, но при этом думайте о других )
Кстати у гордости антоним - стыд, но после появления такого понятия как гордыня еще появилось и смирение. Предлагаю вам смириться с тем, что дано только вам и принять как данность )

deg
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 31.07.2010, 19:40

Re: Необоснованная гордость причина шизофрении

Сообщение deg » 07.10.2013, 06:06

Да всего навсего потребовалось проанализировать свои мысли и вычеркнуть те который формируют необоснованную гордость (красный диплом в котором я знал неплохо только программирование). А так у меня тоже есть место гордости я на втором курсе написал игру проявил хорошую смекалку в программировании, все восторгались, но это не значит что я должен теперь на всех смотреть с высока, просто каждый может проявить себя в этой жизни, хотя высокомерные тоже наверное нужны, их роль тоже имеет какоето значение

Добавлено спустя 20 минут 9 секунд:
Просто надо уважительно как к к себе относиться, так и к людям

specter
Призрак
Сообщения: 2102
Зарегистрирован: 10.06.2013, 16:34

Re: Необоснованная гордость причина шизофрении

Сообщение specter » 07.10.2013, 08:53

deg писал(а): А так у меня тоже есть место гордости я на втором курсе написал игру проявил хорошую смекалку в программировании, все восторгались, но это не значит что я должен теперь на всех смотреть с высока, просто каждый может проявить себя в этой жизни, хотя высокомерные тоже наверное нужны, их роль тоже имеет какоето значение

Просто надо уважительно как к к себе относиться, так и к людям
А у меня не было особого повода необоснованно гордиться собой, поэтому имею смутные представления о понятии "необоснованная гордость" )
Уважение, гордость... разве эти понятия не взаимосвязанны?
"Уважение - позиция одного человека по отношению к другому, признание достоинств личности[1]." (с)
А как же патриотизм, честь и достоинство? Без гордости,признания заслуг, их оценки и сравнения они бы не родились, как мне кажется..
"Необоснованная гордость" наверное ближе к самообману, преувеличению, желанию обратить на себя внимание возможно это и сбивает с толку )

Ответить

Вернуться в «Причины шизофрении»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя