Приветствие - новичкам

Психохирургия. Лоботомия

Социальная и семейная реабилитация,социальная адаптация, групповая психотерапия , психоанализ, психодинамический и феноменологический подход.

Модератор: Психиатры-психи

European7899
Сообщение: 38
Дата регистрации: 09.10.2010, 14:23

Re: Психохирургия. Лоботомия

# European7899 » 13.10.2010, 15:49

Я только что позвонил психиатру, чтобы узнать поподробнее о лоботомии.
Он сказал, что точно не знает где она проводится, но ему известны те, кто занимаются этим. Дал мне их телефоны. Говорит, что точно знает, что они уже сделали лоботомию нескольким десяткам пациентов. И не какую-нибудь, а префронтальную.

Знак.

Re: Психохирургия. Лоботомия

# Знак. » 14.10.2010, 11:24

sergbabin, а почему Вы в такой теме занимаетесь консультацией только по оправданию психиатрии, а когда спрашивают о последствиях и причинах Л - молчите?
Сравнение с почками не подходит, почки действительно трудно пересадить, а лоботомию сделать элементарно. Совместимости - подбора донора - никакого не требуется, хранения и доставки - тоже. Разницу между трансплантацией и ампутацией чувствуете?
Есть хоть что нибудь сказать по поводу лоботомии вообще? Клещами ведь тяну.

шизофреник1
Старожил
Сообщение: 973
Дата регистрации: 18.05.2008, 20:11

Re: Психохирургия. Лоботомия

# шизофреник1 » 14.10.2010, 11:33

А цель лоботомии какая? Человек выздоравливает что ли? Это вряд ли. Почему человека, если он очень агрессивный, нельзя на всю жизнь посадить в псих.больницу, по-моему это гуманнее.

Shigaon
Старожил
Сообщение: 1225
Дата регистрации: 18.07.2009, 00:21

Re: Психохирургия. Лоботомия

# Shigaon » 14.10.2010, 15:32

Я не нанимался тут быть "адвокатом психиатров", но я вижу в этой истории только три варианта:
1) непреднамеренная дезинформация: с человеком кто-то пошутил (это вряд ли),
2) преднамеренная деза,
3) троллинг (скорее всего).
И я сильно сомневаюсь, есть ли вообще в природе этот "больной дядя". Я могу написать на форуме любую пургу, типо: "неофициально нейрохирурги делают пересадку мозгов, заменяют человеческие на ослиные, мне такие случаи известны", - и как это, интересно, можно проверить? В каком ПНД такой психиатр? ФИО психиатра? Город хотя бы какой? Главное, как это можно проверить? European7899, плз, скиньте мне в личку, если не хотите выкладывать на форуме.
Я не сомневаюсь, что эта история - совершеннейший бред (максимум - см. 1-й вариант). Лоботомию не сделаешь в домашних условиях кухоным ножом. Нужна квалификация как минимум - хирурга, точнее - нейрохирурга. Надо очень аккуратно залезать в глазные впадины, не повредив яблоко, нерв, специальным инструментом, перерезать определенные пучки волокон. Этому надо как минимум сначала где-то учиться, просто купить "нож для колки льда" мало. Никто из хирургов или нейрохирургов связываться с этим криминалом просто не станет: поскольку есть куда более простые и законные способы избавиться от больного родственника: упрятать его подальше в психушку или в ПНИ. Короче говоря, уверен, что всё это - полный бред и чушь собачья. "Психиатры продают людей на органы": серия вторая. Полностью согласен с Princess_Diana и Sunny Blue.

Для Знака: Знак, а как ты думаешь, зачем на форуме консультанты? Ты не думаешь, что на форуме консультанты работали бы куда плодотворнее, если бы они не были вынуждены отвечать на бесконечные вопросы одного админа (который к тому же, и так для себя всё давно уже решил)? Да еще в таких бредовых темах? Тебе не приходило в голову, что, может быть, есть еще на форуме и другие пользователи, которым нужна консультация?

Mirror
Старожил
Сообщение: 1787
Дата регистрации: 27.06.2008, 10:55

Re: Психохирургия. Лоботомия

# Mirror » 14.10.2010, 15:41

Shigaon писал(а):Лоботомию не сделаешь в домашних условиях кухоным ножом. Нужна квалификация как минимум - хирурга, точнее - нейрохирурга.

Shigaon, совсем согласен, кроме вышеприведенной цитаты. Психохирургия это "хирургия" (в кавычках). Чтобы делать психохирургические операции (лоботомию) совершенно необязательно знать что-либо о мозге, операция чрезвычайно проста, нужно около глаза в глазницу ввести острый инструмент в мозг и там основательно потыкать мозговое вещество, авось куда придется. Освоить ее можно за пятнадцать минут совершенно неподготовленному человеку.
http://www.schiza.net - Форум больных шизофренией.

Shigaon
Старожил
Сообщение: 1225
Дата регистрации: 18.07.2009, 00:21

Re: Психохирургия. Лоботомия

# Shigaon » 14.10.2010, 15:52

Э, нэт, Миррор. "Просто потыкать спицей", на авось - это значит вслепую угодить куда-то в жизненно важные центры, в артерии мозга. Тут же - летальный исход. Человеческий мозг-то, в общем, небольшой. Не согласен.

Mirror
Старожил
Сообщение: 1787
Дата регистрации: 27.06.2008, 10:55

Re: Психохирургия. Лоботомия

# Mirror » 14.10.2010, 15:57

"14 сентября 1936 года американский психиатр Уолтер Фримен провёл свою первую лоботомию. Используя в качестве анестезии электрошок, он с помощью хирургического молотка вколачивал остриё топорика для льда в череп через кость орбитальной впадины глаза. Движения инструмента разрывали волокна лобных долей головного мозга, причиняя необратимый ущерб головному мозгу.
Между 1946 и 1949 годами количество проводимых лоботомий возросло в десять раз. Сам Фримен наблюдал или лично провёл примерно 3500 операций лоботомии, создавая целую армию зомби. К 1948 году смертность от лоботомий достигала три процента. Однако Фримен продолжал активно разъезжать из города в город, активно пропагандируя свои процедуры в лекциях и публично проводя лоботомию пациентам в театрализованной манере. В прессе его турне называли "операция топорик для льда"."
http://www.schiza.net - Форум больных шизофренией.

Shigaon
Старожил
Сообщение: 1225
Дата регистрации: 18.07.2009, 00:21

Re: Психохирургия. Лоботомия

# Shigaon » 14.10.2010, 16:24

Да, это преступление, что тут спорить. Я тоже читал такие описания. Первую операцию лоботомии произвел, однако, профессор-нейрохирург. Так что минимальная хирургическая техника тут нужна, топорика мало.

Остаюсь при своем мнении: в российских реалиях такие операции, замешанные на криминале, совершенно невозможны. Есть куда более легкие и законные способы избавиться от больного родственника. Костик, у нас в России, при всех недостатках, действительно - не Зимбабве. :)

"Не кормите тролля." © :) Посему ухожу из темы. :) Очевидно бредовая тема. Можно рассуждать об исторических ошибках медицины в любой области - например, как героин сразу же после изобретения широко применяли как обезболивающее. Но так же как новость о том, что какой-то анестезиолог где-то для обезболивания применяет героин, так же и данные сведения - о лоботомии сейчас в России, - даже и обсуждать не хочется, априори это бред собачий. Для меня, во всяком случае. Имхо.

шизофреник1
Старожил
Сообщение: 973
Дата регистрации: 18.05.2008, 20:11

Re: Психохирургия. Лоботомия

# шизофреник1 » 14.10.2010, 16:54

Честно говоря, у меня тоже создалось впечатление, что это просто стёб. Этот European здесь ничего не пытается выяснить, а просто говорит типа: "А мне наплевать, я всё равно сделаю лоботомию своему дяде". В Зимбабве лоботомию никто не делает, там просто съедают мозги, куриные и говяжьи мозги же вкусные, значит и человечьи тоже наверно. :D

European7899
Сообщение: 38
Дата регистрации: 09.10.2010, 14:23

Re: Психохирургия. Лоботомия

# European7899 » 14.10.2010, 19:20

Shigaon писал(а):и как это, интересно, можно проверить? В каком ПНД такой психиатр? ФИО психиатра? Город хотя бы какой? Главное, как это можно проверить? European7899, плз, скиньте мне в личку, если не хотите выкладывать на форуме.

Я бы выложил, но боюсь на психиатра настучат в ментуру и его подельников поймают с поличным на лоботомии. Так что когда сделаем лоботомию, тогда и выложу данные. А сейчас стрёмно.

Аватара пользователя
Денис Тихомиров
Заключенный Реальности
Сообщение: 4165
Дата регистрации: 16.04.2008, 01:56
Контактная информация:

Re: Психохирургия. Лоботомия

# Денис Тихомиров » 14.10.2010, 20:17

Shigaon писал(а):Для Знака: Знак, а как ты думаешь, зачем на форуме консультанты? Ты не думаешь, что на форуме консультанты работали бы куда плодотворнее, если бы они не были вынуждены отвечать на бесконечные вопросы одного админа (который к тому же, и так для себя всё давно уже решил)? Да еще в таких бредовых темах? Тебе не приходило в голову, что, может быть, есть еще на форуме и другие пользователи, которым нужна консультация?
Я без очереди лезу в реал тайме? Тут сотни тем ожидающих ответа, и многие из них касаются этики. Предлагаешь этические вопросы закрыть, для комфорта и уюта?

European7899
Сообщение: 38
Дата регистрации: 09.10.2010, 14:23

Re: Психохирургия. Лоботомия

# European7899 » 14.10.2010, 20:46

завтра утром отводим дядю на лоботомию, короче

sergbabin
Врач-психотерапевт. Зав. психотерапевтическим центром при психиатрической больнице Оренбурга.
Сообщение: 479
Дата регистрации: 12.07.2010, 23:29

Re: Психохирургия. Лоботомия

# sergbabin » 14.10.2010, 21:07

Shigaon писал(а): Остаюсь при своем мнении: в российских реалиях такие операции, замешанные на криминале, совершенно невозможны. Есть куда более легкие и законные способы избавиться от больного родственника. Костик, у нас в России, при всех недостатках, действительно - не Зимбабве. :)

я тоже с этим согласен. старый принцип - не умножайте сущности без необходимости.
про технику операции - ну конечно же совсем без подготовки сделать ее нельзя. "театрализованные представления" Фримена носили просто рекламный характер. так что подготовка нужна.

Знак. писал(а):sergbabin, а почему Вы в такой теме занимаетесь консультацией только по оправданию психиатрии, а когда спрашивают о последствиях и причинах Л - молчите?......................Есть хоть что нибудь сказать по поводу лоботомии вообще? Клещами ведь тяну.

вряд ли психиатрия нуждается в моих оправданиях. я и так весьма критически отношусь к конкретным проявлениям предоставления помощи и на форуме об этом писал. так что скорее высказываю свое мнение. по поводу лоботомии есть масса открытых источников и обсуждений. из тех книг, которые по моему были выложены на форуме - это Финзен А. Психоз и стигма. Пер. с нем. М.: Алетейя, 2001. Гаррабе Ж."История шизофрении" Спб. конечно, Т. Зас об этом много писал. Там есть весьма взвешенные оценки. о лоботомии, кстати, в моем детстве много писали во всяких популярных книжках о мозге, типа серия "Эврика" и т.п. в истории психиатрии, и не только в психиатрии !, есть подобные вещи - не говоря уже о прошлых веках, относительно недавно это лоботомия, стерилизация больных, лечение гомосексуализма, сульфазин, некоторые шоковые методы. этот печальный опыт, в том числе, послужил основой изменения как практики психиатрии, так и законов в этой области, в области исследований препаратов и др. На западе и потом у нас. нынешние стандарты внедрения методов терапии значительно более жесткие, чем раньше. именно защите прав пациентов уделяется принципиально иное внимание.
есть исследования отдаленных последствий лоботомии. на западе их больше, но есть и российские. в основном именно из института им. Бехтерева.

Гость

Re: Психохирургия. Лоботомия

# Гость » 14.10.2010, 21:14

European7899 писал(а):
Shigaon писал(а):и как это, интересно, можно проверить? В каком ПНД такой психиатр? ФИО психиатра? Город хотя бы какой? Главное, как это можно проверить? European7899, плз, скиньте мне в личку, если не хотите выкладывать на форуме.

Я бы выложил, но боюсь на психиатра настучат в ментуру и его подельников поймают с поличным на лоботомии. Так что когда сделаем лоботомию, тогда и выложу данные. А сейчас стрёмно.

А то что вас вычислят, вы не боитесь?

Аватара пользователя
Денис Тихомиров
Заключенный Реальности
Сообщение: 4165
Дата регистрации: 16.04.2008, 01:56
Контактная информация:

Re: Психохирургия. Лоботомия

# Денис Тихомиров » 14.10.2010, 21:21

А что ему сделают? Даже тут никто не верит в реальность происходящего, всем до лампочки. Он лично в операции не участвует. Сама возможность её существования - полностью отрицается. Да и статьи за лоботомию - нет.

За недавнюю стерилизацию психиатрических пациенток - посадили хоть кого то? А за лоботомию? Хоть когда нибудь? Хоть одного со службы то уволили?

Всё шито-крыто. Куда мне, как шизофренику, сообщить об этом? Меня за это не госпитализируют? Тут ведь нужна санкция суда, чтоб получить доступ к адресным данным у его провайдера.

Можно было только словом воздействовать. Словом специалиста, но он предпочёл непонятно что.

European7899
Сообщение: 38
Дата регистрации: 09.10.2010, 14:23

Re: Психохирургия. Лоботомия

# European7899 » 14.10.2010, 21:42

Если что, подкину взятку и делу конец

Аватара пользователя
Денис Тихомиров
Заключенный Реальности
Сообщение: 4165
Дата регистрации: 16.04.2008, 01:56
Контактная информация:

Re: Психохирургия. Лоботомия

# Денис Тихомиров » 14.10.2010, 21:58

Бог взяток не берёт.

Добавлено спустя 4 минуты 26 секунд:
sergbabin писал(а):.... не делают у нас префронтальную лоботомию. ну не делают. не надо это никому, ни за какие деньги. просто не надо.
А почему раньше надо было? Почему отказались от лоботомии?

sergbabin
Врач-психотерапевт. Зав. психотерапевтическим центром при психиатрической больнице Оренбурга.
Сообщение: 479
Дата регистрации: 12.07.2010, 23:29

Re: Психохирургия. Лоботомия

# sergbabin » 14.10.2010, 22:57

наверное это действительно троллинг.
а про лоботомию - раньше делали, потому что считали это признанным методом лечения. сейчас не делают потому что эта методика признанна калечущей и запрещена. про процессы - у нас конечно не было. но ссср и так не пример для подражания. а про запад не знаю. может быть у них и были. там же любят судиться.
и одной из основных, кстати, главных причин отказа от лоботомии, помимо движения за права больных, было открытие нейролептиков. в 1952 году появился аминазин. это общая закономерность развития медицины, и психиатрии в т.ч. преимущество имееют методы более щадящие, с меньшими побочными явлениями и т.п. и т.д. другой пример - инсулинкоматозная терапия. она почти повсеместно вытеснена нейролептиками. даже типичными, а уж появление новых генераций типиков (клопиксолы) и атипичных совсем "убили" инсулин. хотя сам метод по эффективности с хорошими результатами - но 1. опасность, 2.побочные эффекты сильные и сразу 3.внешне тяжелая процедура.

катрин
Сообщение: 135
Дата регистрации: 01.08.2010, 05:06

Re: Психохирургия. Лоботомия

# катрин » 14.10.2010, 23:11

если сейчас лоботомия запрещена, то ее проведение можно сразу по совокупности статей квалифицировать: и нанесение тяжкого вреда здоровью, и незаконная медицинская деятельность, а может и организация преступной группы. Если уж племянник идет на такое, видно совсем там плохи дела у них у всех.
Неисповедимы пути господни.

Аватара пользователя
Денис Тихомиров
Заключенный Реальности
Сообщение: 4165
Дата регистрации: 16.04.2008, 01:56
Контактная информация:

Re: Психохирургия. Лоботомия

# Денис Тихомиров » 15.10.2010, 01:32

113 000 человек прооперировано, из них 3 000 - Фрименом - президентом американского Правления Психиатрии и Неврологии.

I Всемирный конгресс психиатров. Исторический обзор. Цитата с сайта НЦПЗ:
Мы уже видели, что из двух методов, которые они предложили как специфические для шизофрении, один — электрошок — становится предпочтительным методом лечения депрессивного состояния, а другой — инсулинотерапия — уже теряет популярность, и вскоре от него должны отказаться. Согласно программе конгресса, авангардным лечебным методом представляется психохирургия: «теоретическим аспектам лоботомии» не только посвящен симпозиум, но даже целое пленарное заседание обсуждает церебральную анатомо-физиологию в свете лоботомий и топэктомий. Freeman из Вашингтона считает возможным сделать вывод на основании изучения тысячи больных, которых он прооперировал: ««Целостность личности» (self-continuity) может быть «определена как качество, позволяющее индивидууму признать свою ответственность за собственные поступки, совершенные в прошлом, и за те, которые он совершит в будущем», и есть первостепенная функция лобных долей мозга. Когда чувство целостности «Я» преувеличено и искажено, оно приводит к психическому заболеванию. Лоботомия уменьшает количественно чувство целостности «Я» и самоудовлетворенности (self-consistency — постоянство, последовательность, логичность и self-satisfaction — самодовольство, самоуспокоенность)». Freeman признает, что «Лоботомия, даже проведенная на очень ранней стадии, ослабляет функцию фантазии, размышлений и духовной жизни». Поскольку «психоз точно так же уничтожает более высокие функции личности более или менее прогрессивно», то он вынужден для объяснения этого парадокса, когда хирургическое вмешательство, вызывающее то же самое разрушительное воздействие на духовную жизнь, что и психоз, имеет благотворный результат — прибегнуть к новой науке кибернетике, к которой отныне будет прибегать часто для объяснения множества парадоксов.

Терапевтический результат префронтальной лоботомии будет зависеть от стадии развития психоза, при которой она осуществляется. Если она осуществляется тогда, когда чрезмерная активность передних долей головного мозга, поддерживающих функции фантазии, нарушает функционирование соседних участков, имеющих функцию «поддержания индивидуума в нормальном контакте с обществом», не разрушая его окончательно, эти участки смогут восстановить свое нормальное функционирование, а больной — вновь обрести свои профессиональные или бытовые навыки. Но если психоз развивается в течение определенного времени, эта чрезмерная активность может быть фиксирована на тех задних участках, которые будут самостоятельно продолжать «поддерживать жизнь патологической фантазии, даже если ее исключили из кольца передних зон» /79, с. 106/, и префронтальная лоботомия будет неэффективной. При кататонических состояниях даже механические навыки и принятие поз, которые Freeman, кажется, локализует в еще более задней части лобной доли, нарушены или уничтожены. Таким образом, психохирургия предоставляет возможность дать описание настоящей анатомо-нейрофизиологической модели психоза, которая не является органицистической в строгом смысле, потому что он не сделал ее зависимой от какого-либо церебрального поражения, а только от функционального разобщения внутрикоровых связей. Может быть, значительное время выступлений, посвященных психохирургии, отражает растерянность участников конгресса перед удивительной концепцией психоза, которая допускала применение лоботомии?

Другое:

Одна из известных рекламных фраз: - «Не страшнее, чем удаление зуба!».

1939 году один из пациентов, которому Мониц провёл лейкотомию, выстрелил в него пять раз, в результате чего Мониц был парализован. Несмотря на это, в 1949 году Моницу была вручена Нобелевская премия за популяризацию лоботомии. Он получил премию, сидя в инвалидной коляске. Шесть лет спустя другой бывший пациент Моница напал на него и убил.

Аватара пользователя
Malchik
Старожил
Сообщение: 1616
Дата регистрации: 15.10.2008, 18:50

Re: Психохирургия. Лоботомия

# Malchik » 15.10.2010, 03:23

Тварь конченая он и не говори. Вообще я тоже об этом читал - ему реально дали нобелевскую премию. Вообще эта нобелевская премия создана специально, чтобы поддержать выгодное узкому кругу лиц идеологию. Покалечил людей на всю жизнь, такое ощущение что он специально их калечил, он получал удовольствие в этом. Ну или как минимум это зловещая ошибка его - он получил по заслугам, тварь конченая. Да и нейролептики от этого метода недалеко ушли. То же самое презрение и тот же самый обман - болеющих только больше становится. И типа мы ни при чём - мы стараемся вам на благо! А то что они делают с нами - это нормально? Вон посмотрите как таблетки убивают мужчин здесь, как тяжело им приходится, как на наркоте сидят какой-то. Вся их борьба только калечит - это просто логический, незашоренный вывод. Вся борьба с психозами только усугубляют в долговременном плане, люди становятся животными, человек страдает. А мы дескать тут ни при чём! Мы лекарства создали! А что с людьми все эти лекарства делают они подумали? Вывод совершенно логический следует - лоботомия, если её даже сейчас нет, но вся фармацевтическая психиатрия - это и есть лоботомия в современном варианте. Недалеко ушли от тех времён. Ничего нового нет, ничто не меняется под солнцем, лишь формы изменяются внешние, а по сути всё то же самое остаётся.

European7899
Сообщение: 38
Дата регистрации: 09.10.2010, 14:23

Re: Психохирургия. Лоботомия

# European7899 » 15.10.2010, 14:16

Лоботомия была успешно проведена, дядя жив, психозов нет, немного понимает, разговаривает. А в целом овощ. Поживёт у нас пару недель, потом сдадим в ПНИ, наверное.

Аватара пользователя
Malchik
Старожил
Сообщение: 1616
Дата регистрации: 15.10.2008, 18:50

Re: Психохирургия. Лоботомия

# Malchik » 15.10.2010, 14:59

А почему сразу нельзя было сдать? Короче нет человека нет проблем.

European7899
Сообщение: 38
Дата регистрации: 09.10.2010, 14:23

Re: Психохирургия. Лоботомия

# European7899 » 19.10.2010, 19:20

Сегодня узнал, что психиатра и его сообщников повязали при проведении очередной лоботомии

Сьюзен
Старожил
Сообщение: 967
Дата регистрации: 19.04.2010, 01:06

Re: Психохирургия. Лоботомия

# Сьюзен » 19.10.2010, 21:45

Ага, что называется - преступление и наказание, а вы - сообщник. :unknown: (если все это, конечно, не подтролливание и фантазии).
Один тут тип наркоту пропагандирует, другой - лоботомией интересуется шибко. К чему бы такая напасть?
Тайны маниакальной депрессии
http://video.yandex.ua/users/miom/view/25/?cauthor=miom&cid=7

sergbabin
Врач-психотерапевт. Зав. психотерапевтическим центром при психиатрической больнице Оренбурга.
Сообщение: 479
Дата регистрации: 12.07.2010, 23:29

Re: Психохирургия. Лоботомия

# sergbabin » 19.10.2010, 21:56

да, действительно, скорее всего троллинг или фантазии.

European7899
Сообщение: 38
Дата регистрации: 09.10.2010, 14:23

Re: Психохирургия. Лоботомия

# European7899 » 20.10.2010, 19:15

Если бы это был троллинг, я бы признался уже наверное, что постебался, т.к. тема себя исчерпала и так.
Так что я не тролль)

Sunny Blue
Сообщение: 728
Дата регистрации: 07.10.2009, 14:02

Re: Психохирургия. Лоботомия

# Sunny Blue » 20.10.2010, 21:40

тогда и вас повяжут, как соучастника
вообще-то,это был ваш гражданский долг - сообщить об этом в милицию.
но я по-прежнему не верю в реальность сабжа.
Лучшие друзья девушек - это брульянты, пуанты, антидепрессанты и геи.

European7899
Сообщение: 38
Дата регистрации: 09.10.2010, 14:23

Re: Психохирургия. Лоботомия

# European7899 » 21.10.2010, 16:42

Sunny Blue писал(а):вообще-то,это был ваш гражданский долг - сообщить об этом в милицию.

Так ведь я считал и считаю, что лоботомия лучший выход

European7899
Сообщение: 38
Дата регистрации: 09.10.2010, 14:23

Re: Психохирургия. Лоботомия

# European7899 » 30.10.2010, 23:01

Отлоботомированный дядя успешно сдан в ПНИ пожизненно.


Вернуться в «Методы лечения шизофрении»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей