Приветствие - новичкам

Психиатрия и правосудие.

Модератор: Психиатры-психи

Indian
Узник Голосов
Сообщения: 2304
Зарегистрирован: 25.11.2009, 05:08

Re: Психиатрия и правосудие.

Сообщение Indian » 03.05.2012, 22:23

Эксперимент Девида Розенхана http://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%EA%F1% ... 5%E0%ED%E0
Вся проблема в том что невозможно доказать болен человек или нет, а если невозможно то что с ним делать, лечить или в тюрьму?

Добавлено спустя 2 часа 1 минуту 27 секунд:
http://forum-msk.org/material/power/8443046.html За молчание в психушку
Дни упущений и побед

Почему-то никто не смеет сказать, после каких все-таки событий меня госпитализировали. Пишут о плакатах у меня и Лаврешиной в руках на Красной площади. Но это даже не полуправда. Не просто же так мы притащились в этот день с плакатами на Красную площадь?

В этот день после «белого кольца» толпа народа стихийно пошла на Кремль, и нам перегородили дорогу. Красная площадь закрыта! Все негодовали. Я и Вера всего-навсего агитировали пойти на прорыв оцепления. Я, допустим, говорила, стоя у рамок: «Вот у меня плакат «Лубянка должна быть разрушена». Но мой плакат устарел. Мы уже перешли лубянку – мы уже у Кремля! Нас тут много – выходим вперед кто покрепче!»

Немного не получилось… Не убедили.

Нас заметили, мы были впереди, следом пошли двое с рацией. А после этого, когда рассеянная толпа процедилась на площадь с другого входа, нас взяли. Народ столпился около давки, я кричала: «Помогите нам заблокироваться!» Не решились, только кричали и снимали, долго кричали и снимали. А могли бы уже и машину перевернуть за это время.

Последовала первая информация: с Красной площади забрали двоих сумасшедших. Фамилии, разумеется, прозвучали позже. А ведь задержанных было больше. Так ведь они не отказники! Они согласились пообщаться и с полицаями, и с общественной комиссией. А мне диагноз – суицидальный синдром, «кидалась под автомобиль».

Меня пытали веревками всю ночь – потому что я представляла опасность для собственной жизни! Ну и мелочь в протоколе: «Несколько раз укусила санитаров…»

После этих веревок меня несколько раз приводили в кабинет врачей, запирая дверь на ключ – это и была «комиссия». Мне говорили напрямую: «Либо вы пойдете на компромисс, и мы вас выпустим без суда. Либо суд и лечение на полгода. Вы понимаете, куда попали?»

Я отвечала: «Это ваша проблема, как вы будете выпутываться из ситуации. Не надо было выполнять чужие приказы».

Там я тоже себя не называла, они знали, но требовали, требовали до самого суда. До суда меня называли «неизвестная». После суда – расстроенные санитарочки продолжали так называть уже с особым смыслом. Они говорили тихо между собой: «Умная, начитанная, кто-то не потерпел такие слова слушать!»

Но врачи были подлецами. Ту же самую мысль («вы полностью адекватный человек») они говорили цинично, без сожаления и тут же обещали полгода. Подсадная соседка внушала мне: «Ты помнишь, что было? Тебе дали таблеток и вкатили такой укол! Ты ничего не помнишь?!».

Я спокойно помотала головой: «Да? Не помню никаких таблеток. Посмотрим, что будет дальше».

Она вскочила, рывком села на мою постель: «Хочешь узнать, что будет дальше? Ты не в тюрьме, твою голодовку никто не увидит, и ты умрешь тут».

Наконец мне объявили, что меня сдают на поруки маме. Я потребовала предъявить мне соответствующий документ. Последовала немыслимая схватка, без насилия, но важнейшая для всех: документ мне давать отказывались, ни копии, ни выписки. Я заявила, что я пока дееспособное лицо, юрист, и требую освободить меня самостоятельно, без опеки. В ответ – яростное: «Вы не можете ставить условия! Отправим в бурятскую психушку под конвоем!»

Тогда я бросила последний вызов: «Если так, я сейчас проявлю признаки буйного помешательства, и вам придется меня лечить дальше, что создаст вам проблемы с прессой».

Врач – высокий симпатичный наглец – как бы запнулся и принес бумагу, написанную рукой моей матери, живущей в Нижнем Новгороде, много лет отдельно от меня. Принес оригинал, синей пастой! Там были слова «прошу выписать под мою ответственность». Я спокойно разорвала эту расписку на части и вышла свободным человеком.

Некоторые девушки поздравляли меня, одна из них была скручена и направлена сюда собственными родителями. Они были изумлены моей победе. Меня выводили поспешно, не давая попрощаться.


Добавлено спустя 8 часов 57 минут 45 секунд:
Позиция иждивенца- больной, слабоумный, является страховкой которую предостовляет психиатрия человеку имеющего диагноз.

Я находясь в ремиссии и имея диагноз могу совершить преступление, и какое накозание будут применять по отношению комне? Я думаю то которое я выберу, очень выгодная позиция, вот тут я нормален а когда перешёл черту закона я в домике, может поэтому люди боятся быть здоровыми и отвечать за свои слова и действия как все граждани ?

Добавлено спустя 1 час 37 минут 11 секунд:
Имея диагноз к человеку уже относятся предвзято,суд- это учтёт.
Много случаев где лишают жилья человека с диагнозом, а так же есть случаи где недобросовестный продавец имея диагноз делает сделку после продажи не законной, и осталяет себе деньги и жильё.
Наша группа в ВКонтакте-добавляйтесь друзья http://vkontakte.ru/id138247599#/club28310440

Аватара пользователя
Шарлотта
Старожил
Сообщения: 1266
Зарегистрирован: 10.10.2011, 20:58

Re: Психиатрия и правосудие.

Сообщение Шарлотта » 04.05.2012, 03:56

Дорогие товарищи, чьи интересы должен представлять этот сайт - шизофреников или прокуратуры? Если шизофреников, то почему они должны своими руками отказываться от поблажек которые они сейчас имеют и вместо нескольких недель принудительного лечения отправляться в тюрьму на несколько месяцев или даже лет? Давайте будем поосторожнее со своими требованиями, а то вместе с водой и ребёнка можно выплеснуть.

Вот некоторые больные тут пишут о "нарушениях УК" и "преступлениях" так как вроде к ним это никоем образом не может относится. Вроде как тюрьма и штрафы положены только за особо тяжкие преступления, типа убийств и изнасилований, а за всё остальное суды их наказывать никак не могут. Хочу разочаровать, дорогие товарищи, в УК есть масса статей некоторые из которых и к вам и другим шизофреникам вполне могут быть применимы, если, не дай Бог, вас будут судить как обычных людей и вам попадётся не слишком милосердный судья. Например:

1) Вы во время психоза кого-нибудь неприлично обзывали?
Статья 130. оскорбление. 1. оскорбление, то есть унижение чести и достоинства другого лица, выраженное в неприличной форме, -
наказывается штрафом в размере до сорока тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех месяцев, либо обязательными работами на срок до ста двадцати часов, либо исправительными работами на срок до шести месяцев.
(в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ)
Статья 129. Клевета.
1. Клевета, то есть распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию, -наказывается штрафом в размере от пятидесяти до ста минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного месяца, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года
2) Кого-нибудь ударили?
Статья 115. Умышленное причинение легкого вреда здоровью
1. Умышленное причинение легкого вреда здоровью, вызвавшего кратковременное расстройство здоровья или незначительную стойкую утрату общей трудоспособности, -
(в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ) наказывается штрафом в размере до сорока тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех месяцев, либо обязательными работами на срок до четырехсот восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до четырех месяцев.
(в ред. Федеральных законов от 08.12.2003 N 162-ФЗ, от 07.03.2011 N 26-ФЗ, от 07.12.2011 N 420-ФЗ)
Статья 116. Побои
1. Нанесение побоев или совершение иных насильственных действий, причинивших физическую боль, но не повлекших последствий, указанных в статье 115 настоящего Кодекса, -(в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ) наказываются штрафом в размере до сорока тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех месяцев, либо обязательными работами на срок до трехсот шестидесяти часов, либо исправительными работами на срок до шести месяцев, либо арестом на срок до трех месяцев.
3) Что нибудь чужое разбили или испортили?
татья 167. Умышленные уничтожение или повреждение имущества
1. Умышленные уничтожение или повреждение чужого имущества, если эти деяния повлекли причинение значительного ущерба, -наказываются штрафом в размере до сорока тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех месяцев, либо обязательными работами на срок до трехсот шестидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо принудительными работами на срок до двух лет, либо арестом на срок до трех месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет.
4) Хулиганили? Ножом угрожали? Обзывали кого-нибудь по национальным, религиозным или гомосексуальным признакам?
1. Хулиганство, то есть грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, совершенное:
а) с применением оружия или предметов, используемых в качестве оружия;
б) по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы, -наказывается штрафом в размере от трехсот тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от двух до трех лет, либо обязательными работами на срок до четырехсот восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо принудительными работами на срок до пяти лет, либо лишением свободы на тот же срок.
5) Наркотики употребляли, готовили или хранили их в доме? (это особенно актуально для некоторых на этом сайте, и продажа циклодола под эту статью тоже может попасть)
Статья 228. Незаконные приобретение, хранение, перевозка, изготовление, переработка наркотических средств, психотропных веществ или их аналогов
1. Незаконные приобретение, хранение, перевозка, изготовление, переработка без цели сбыта наркотических средств, психотропных веществ или их аналогов в крупном размере -наказываются штрафом в размере до сорока тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех месяцев, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок до двух лет, либо лишением свободы на срок до трех лет.
Статья 228.1. Незаконные производство, сбыт или пересылка наркотических средств, психотропных веществ или их аналогов
1. Незаконные производство, сбыт или пересылка наркотических средств, психотропных веществ или их аналогов -
наказываются лишением свободы на срок от четырех до восьми лет.
6) Словестные угрозы жизни и здоровью?
Статья 119. Угроза убийством или причинением тяжкого вреда здоровью
[Уголовный кодекс РФ] [Глава 16] [Статья 119]
1. Угроза убийством или причинением тяжкого вреда здоровью, если имелись основания опасаться осуществления этой угрозы, - наказывается обязательными работами на срок до четырехсот восьмидесяти часов, либо ограничением свободы на срок до двух лет, либо принудительными работами на срок до двух лет, либо арестом на срок до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет.
2. То же деяние, совершенное по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы, -наказывается принудительными работами на срок до пяти лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового либо лишением свободы на срок до пяти лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.
7) Сопротивлялись милиции при задержании?
Статья 318. Применение насилия в отношении представителя власти
[Уголовный кодекс РФ] [Глава 32] [Статья 318]
1. Применение насилия, не опасного для жизни или здоровья, либо угроза применения насилия в отношении представителя власти или его близких в связи с исполнением им своих должностных обязанностей -наказывается штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев, либо принудительными работами на срок до пяти лет, либо арестом на срок до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до пяти лет.
2. Применение насилия, опасного для жизни или здоровья, в отношении лиц, указанных в части первой настоящей статьи, - наказывается лишением свободы на срок до десяти лет.
Статья 319. Оскорбление представителя власти
Публичное оскорбление представителя власти при исполнении им своих должностных обязанностей или в связи с их исполнением -
наказывается штрафом в размере до сорока тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех месяцев, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок от шести месяцев до одного года.
8) Прихватили "по ошибке" что-то чужое?
Статья 158. Кража
1. Кража, то есть тайное хищение чужого имущества, -
наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до четырех месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет.
Список можно продолжать и дальше, но я думаю, даже этого "меню" уже хватит чтобы понять что многих тут на сайте уже можно сажать всерьёз и надолго. В США, кстати, законы обычно ещё строже, и применяют их ещё чаще. Так что как правильно говорил Ходорковский, "от тюрьмы и от сумы не зарекайтесь". Даже если вы просто ангел, и во время прошлых психозов ничего не нарушили, то никто не может сказать что случится в будущем. Кроме того, в тюрьме вас тоже будут "лечить" теже психиатры теми-же лекарствами, только вместо милых медсестёр вокруг вас будет стоять охрана с дубинками, которая может вас избить в любой момент. А вокруг будут лежать вполне нормальные бандиты и жулики, которые вполне могут воспользоваться вашим психическим состоянием.

Я не против отмены принудительного лечения для тех кто ничего не нарушает, я только за то чтобы те кто что-то таки по болезни нарушили, могли воспользоваться своим правом на снисхождение и милосердие. Я так себе думаю, что если есть шизофреники которые хотят чтобы их отправляли в тюрьму вместо психбольницы, то пусть они для себя такое право выбора и просят, но остальным пусть тоже оставят их право выбора. Иначе получится как в США - "за что боролись, за то и напоролись", тоесть всех шизофреников теперь запихивают в тюрьмы за малейшую провинность без всякого снисхождения.
Спасение утопающих - дело рук самих утопающих!

Ландышев М.А.
Психиатр
Сообщения: 310
Зарегистрирован: 31.01.2012, 12:51

Re: Психиатрия и правосудие.

Сообщение Ландышев М.А. » 04.05.2012, 09:06

Арманд писал(а):Позиция иждивенца- больной, слабоумный, является страховкой которую предостовляет психиатрия человеку имеющего диагноз.
Это правда, так бывает, только в этой ситуации две стороны: человек должен принять эту страховку, когда пациента "крутит" полиция, он вправе сказать о своем диагнозе, а вправе промолчать.
Арманд писал(а):Я находясь в ремиссии и имея диагноз могу совершить преступление, и какое накозание будут применять по отношению комне? Я думаю то которое я выберу, очень выгодная позиция, вот тут я нормален а когда перешёл черту закона я в домике, может поэтому люди боятся быть здоровыми и отвечать за свои слова и действия как все граждани ?
1. В ремиссии могут и вменяемым признать, особенно при приступообразном течении. 2. Выбирать, скорее всего будет психиатр-эксперт, который "со своей колокольни" оценить способность понимать... далее по тексту. 3. Про отсутствие желания брать на себя ответственность, на мой взгляд очень похоже на то, что я писал ранее?
Арманд писал(а):Имея диагноз к человеку уже относятся предвзято,суд- это учтёт. Много случаев где лишают жилья человека с диагнозом, а так же есть случаи где недобросовестный продавец имея диагноз делает сделку после продажи не законной, и осталяет себе деньги и жильё.
Что значит первое предложение в цитате? Поясните, пожалуйста. Много есть случаев, когда жилья лишаются и люди без диагнозов. Тут корень проблемы, по моему мнению, также в безответственности. уже писал об этом случае, но не здесь, когда человек, не будучи слабоумным, подписывал документы о дарении квартиры, считая их "какими-то бумажками", ездил в регистрационную палату, отвечал там на все вопросы, а потом сообщил, что "не думал, что дарит квартиру". :shock: По поводу недобросовестных продавцов, поясните, что имели в виду, поскольку по закону, в случае недействительности сделки, возврату подлежит все, полученное, то есть деньги и квартиру оставить себе нельзя.
Шарлотта писал(а):Дорогие товарищи, чьи интересы должен представлять этот сайт - шизофреников или прокуратуры? .
А почему именно такой выбор? И почему форум должен представлять чьи-то интересы? Форум, для некоторых, сродни забору (может грубовато, простите, создатель :oops: ), на котором мы все пишем в меру своих способностей и понимания, некоторые просто почитывают то, что пописывают другие, некоторые просто треплются о своем, вариантов масса. Есть создатель форума, есть администрация, но они, как я убедился, имея свое мнение, не запрещают никому выражать противоположные мнения.

Гризабелла

Re: Психиатрия и правосудие.

Сообщение Гризабелла » 05.05.2012, 02:19

Какое правосудие, где оно :?: я своими глазами видела как психиатр укрывает данные, которые могут привести его к столкновению с правосудием. И видела не один раз перевирание данных в карте пациента (повезло так), но этот случай был вопиющим . Мою карту может сожгли или так далеко упрятали в архив, что ее теперь не найти. Папа мой , узнав что я ходила разговаривать просто с покалечившим врачом, исспугался что пригнали бы они карету скорой помощи, и увезли бы в закрытую психушку.

Гризабелла

Re: Психиатрия и правосудие.

Сообщение Гризабелла » 05.05.2012, 02:21

http://www.schiza.net/viewtopic.php?f=126&t=9711 один из постов где я пишу об укрывании данных, про другой случай не помню где

Ландышев М.А.
Психиатр
Сообщения: 310
Зарегистрирован: 31.01.2012, 12:51

Re: Психиатрия и правосудие.

Сообщение Ландышев М.А. » 05.05.2012, 15:32

Я прочитал Вашу тему, есть что сказать, но не в этот раз, короткий день сегодня ;) Пойду к ночному дежурству готовиться :lol:

Гризабелла

Re: Психиатрия и правосудие.

Сообщение Гризабелла » 07.05.2012, 15:19

а если, Шарлотта, все перечисленные вами статьи (за исключением разборок с милицией) это сплетни родственников и близких. В семейных разборках одна конфликтная сторона часто пытаются всеми способами смирить другую конфликтную сторону. Кто морально слабее да совестливее, тот и рискует оказаться в психушке :| . Как можно назначать лечение на основании недоказанных сплетен. Такие вещи для начала должны доказываться в судебном порядке. Однако этого не делается, безо всяких проверок жалобы родственика, который привел якобы больного пациента, записываются в лечебную карту .

Аватара пользователя
Шарлотта
Старожил
Сообщения: 1266
Зарегистрирован: 10.10.2011, 20:58

Re: Психиатрия и правосудие.

Сообщение Шарлотта » 07.05.2012, 20:10

Гризабелла, я вот об этом и говорю, что человек должен иметь право выбора - пойти к судье чтобы его судили по обычным законам или пойти на принудительное лечение. Если вы знаете, что вы ничего не нарушали (или, по крайней мере, уверены что этому нет доказательств), то вам на суде бояться нечего, и вы вполне можете выбрать эту опцию. Но, к сожалению, не все такие ангелы как вы, - многие действительно хамили и буянили во время психоза (даже я в некоторой степени не исключение, о чём сейчас очень сожалею). Этому обычно есть свидетели кроме родственников, разбитые или поломанные предметы, синяки от побоев, свидетельства полиции о внешнем виде шизофреника, тесты на наркотики и т.д. Те кто знают, что у них "рыльце в пушку" должны иметь право на снисхождение по поводу их болезни, я думаю.
Спасение утопающих - дело рук самих утопающих!

Гость

Re: Психиатрия и правосудие.

Сообщение Гость » 07.05.2012, 23:06

Какой болезни? Которую невозможно определить никакими объективными способами, но на которую можно спихнуть любой конфликт. Какое же это правосудие? Не зря люди боятся тех кто (как они думают) не отвечает за свои поступки.
Делая людей в ложном понимании общества и их самих - безответственными, психиатрия увеличивает преступность.
Но на самом деле подопытные кролики отвечают своим мозгом и разумом, которые могут быть покалечены психиатрическим лечением, и станут хуже понимать последствия нарушения прав других людей. Это не снисхождение, а наоборот.

Шарлотта считает шизофреников допаминовыми наркоманами которых определить анализами пока не могут. Но если обычных наркоманов могут определить по анализам, значит наркоманы (и алкоголики) тем более должны иметь право выбирать между правосудием и психиатрией.

Ландышев М.А.
Психиатр
Сообщения: 310
Зарегистрирован: 31.01.2012, 12:51

Re: Психиатрия и правосудие.

Сообщение Ландышев М.А. » 10.05.2012, 09:31

Гость писал(а):Какой болезни? Которую невозможно определить никакими объективными способами, но на которую можно спихнуть любой конфликт. Какое же это правосудие? Не зря люди боятся тех кто (как они думают) не отвечает за свои поступки.
Грубое передергивание и гиперболизация. Вы ни много не мало отрицаете само существование психических расстройств. Любой конфликт никто на психиатрию не сталкивает. Конфликты в межличностном общении возникают регулярно, следуя Ваше логике, половина страны должна иметь психиатрический диагноз, а это не так. Другое дело конфликт, одной стороной которого является, к примеру пациент, считающий, что маму "похитили инопланетяне" а "женщина, которая выдает себя за мать" на самом деле их агент и ее "надо убить поскорее". Такой конфликт стоит разбирать с участием психиатра, а то мамку просто прибьют.
Гость писал(а):Делая людей в ложном понимании общества и их самих - безответственными, психиатрия увеличивает преступность.
Ложь! Психиатрия никого ни от чего не освобождает. Решение о невменяемости принимает суд. Заключение эксперта не является безусловным доказательством, если оно ошибочно прокурор вполне в силах его оспорить, дело Буданова тому яркий пример: его не удалось признать невменяемым, хотя там была психиатрическая экспертиза (и не одна).
Гость писал(а):Но на самом деле подопытные кролики отвечают своим мозгом и разумом, которые могут быть покалечены психиатрическим лечением, и станут хуже понимать последствия нарушения прав других людей. Это не снисхождение, а наоборот.
Вам, уважаемый, как следует из постов в этой и других темах, кажется, что кто-то что-то "должен" Вам? Должны же быть...? Наивный человек... Тюрьма, это плохое место для наивных людей, желаю Вам никогда туда не попасть.
Гость писал(а):Шарлотта считает шизофреников допаминовыми наркоманами которых определить анализами пока не могут. Но если обычных наркоманов могут определить по анализам, значит наркоманы (и алкоголики) тем более должны иметь право выбирать между правосудием и психиатрией.
Сами прочтите еще раз то, что написали. При чем здесь умение определять что-либо по анализам? И Алкоголики и наркоманы сознательно и добровольно вводят себя в состояние опъянения, они свой выбор сделали.

Гость

Re: Психиатрия и правосудие.

Сообщение Гость » 10.05.2012, 22:44

Михаил Александрович писал(а):Грубое передергивание и гиперболизация.
Это именно у Вас:
Михаил Александрович писал(а):Вы ни много не мало отрицаете само существование психических расстройств.
Я не отрицаю существование психических расстройств, а отрицаю что психиатрам известна их биологическая природа.
Если неизвестна биологическая природа расстройств отношений между людьми и негативных душевных реакций на отношения - несправедливо называть лечением биологическое подавление, а тем более - подавлять насильно.
Михаил Александрович писал(а):Любой конфликт никто на психиатрию не сталкивает. Конфликты в межличностном общении возникают регулярно, следуя Ваше логике, половина страны должна иметь психиатрический диагноз, а это не так.
Любой конфликт решать с помощью психиатрии желают только психиатры. Дай им только волю. Но люди не до такой степени идиоты чтобы им всем попасть в лапы психиатрии, они ограничивают количество козлов отпущения малым процентом от большинства, и в каждом микросоциуме выбирают этот процент из личностей самых социально не защищенных перед большинством этого микросоциума (например семьи).
Михаил Александрович писал(а):Другое дело конфликт, одной стороной которого является, к примеру пациент, считающий, что маму "похитили инопланетяне" а "женщина, которая выдает себя за мать" на самом деле их агент и ее "надо убить поскорее". Такой конфликт стоит разбирать с участием психиатра, а то мамку просто прибьют.
В таком конфликте налицо преступное деяние - угроза убийством, есть такая статья в УК.
Люди склонны ошибаться, и часто делают это специально для упрощения и снятия с себя ответственности, - одни верят в святую воду и свечки, другие в дьявола и инопланетян. Это не значит что известна биологическая природа веры и ошибочных представлений, не значит что известна биологическая патология неизбежно вызывающая решение применить насилие. По этому участие психиатра в таком конфликте имеет право быть только не насильственным.
Полиция мамку прибить не даст, и не прибьет мозг пациента нейролептиками "избавив" его от всех мыслей вместе с ответственностью, опытом и решениями.
Например по теории шизофрении двойной связки Бейтсона (известного психиатра проводившего проект исследования шизофрении в госпитале) - мать сына не любила, но обманывала и себя, и сына - с самых пелёнок маскируя отторжение обузы обязанностью любить самой и контролировать обязанность любви сына к матери, и оправдывала свою нелюбовь обвинением сына в нелюбви к ней. Сын вжился в роль козла отпущения так как не знает другого, и перенял навык матери обманывать и себя и других. С одной стороны инстинкт самосохранения и защиты своей самостоятельности подталкивал его противодействовать невидимой ему агрессии матери - единственно возможным способом - агрессией, с другой стороны - навязанная норма долга любить мать и полная зависимость от неё - не давали возможности проявить агрессию к ней и честно и мужественно осознать ситуацию что мать его не любит. Сын, наученный с пеленок только навыкам самообмана и лёгкому пути веры страуса - заблудившись и в отчаянии придумывает для себя веру в то что это не его мать, а инопланетянин, и теперь ему можно с ним бороться, хотя бы с помощью такой "замаскированной" угрозы. Возможно это и не вера, а выдуманное объяснение своей угрозы для избежания ответственности.
Психиатрия и её пациенты принципиально тот же спектакль разыгрывают.
Михаил Александрович писал(а):Решение о невменяемости принимает суд. Заключение эксперта не является безусловным доказательством, если оно ошибочно прокурор вполне в силах его оспорить,
Заключение эксперта является доказательством! Иначе зачем оно? Прокурору не выгодно оспаривать мнение эксперта, да и невозможно оспорить мнение не имеющее объективных биологических доказательств, а в большинстве случаев даже не имеющее факта совершения преступного деяния уже доказанного через равную для всех правовую процедуру.
Михаил Александрович писал(а):дело Буданова тому яркий пример: его не удалось признать невменяемым, хотя там была психиатрическая экспертиза (и не одна).
Буданов, как и Брейвик - яркий пример необъективности судебно-психиатрических экспертиз и их методов, которые то признавали их больными, то здоровыми, то опять больными. Налицо социальный и политический заказ в решении конфликтов - который выполняет психиатрия, на самом деле для этого и созданная.
Михаил Александрович писал(а): Сами прочтите еще раз то, что написали. При чем здесь умение определять что-либо по анализам? И Алкоголики и наркоманы сознательно и добровольно вводят себя в состояние опъянения, они свой выбор сделали.
Это Вы прочтите ещё раз то что я написал. Я написал что так считает Шарлотта. Она считает что шизофреники добровольно поднимают себе дофамин прокруткой навязчивых мыслей :? И если согласиться с этим утверждением, придётся согласиться и с тем что тюрьма не станет для шизофреника наказанием, он даже в карцере будет счастлив, ляжет и начнёт прокручивать навязчивые мысли чтоб повысить свой допамин и кайфовать 8-)
Блин, сразу вспомнился роман Джека Лондона - "Смирительная рубашка или межзвездный скиталец".
До чего дошел прогресс в психиатрической философии правосудия! :shock:

Ландышев М.А.
Психиатр
Сообщения: 310
Зарегистрирован: 31.01.2012, 12:51

Re: Психиатрия и правосудие.

Сообщение Ландышев М.А. » 14.05.2012, 10:26

Гость писал(а): Я не отрицаю существование психических расстройств, а отрицаю что психиатрам известна их биологическая природа.
Если неизвестна биологическая природа расстройств отношений между людьми и негативных душевных реакций на отношения - несправедливо называть лечением биологическое подавление, а тем более - подавлять насильно.
Отделим "мух от котлет": Психические расстройства все-таки есть? Про биологическую природу, же писалось: на современном уровне научного знания мы знаем о причинах шизофрении не больше, но и не меньше чем терапевты об астме и гипертонии, а онкологи о причинах рака.
Гость писал(а): Любой конфликт решать с помощью психиатрии желают только психиатры. Дай им только волю. Но люди не до такой степени идиоты чтобы им всем попасть в лапы психиатрии, они ограничивают количество козлов отпущения малым процентом от большинства, и в каждом микросоциуме выбирают этот процент из личностей самых социально не защищенных перед большинством этого микросоциума (например семьи).
Мы отнюдь не рады вовлечению в семейные конфликты, более того, не раз и не два, причиной отказа в госпитализации становилось как раз наличие семейного конфликта и неясность наличия какого-либо психоза.
Все пора работать, остальное потом.

Аватара пользователя
grizabella
Сообщения: 564
Зарегистрирован: 02.02.2012, 19:43

Re: Психиатрия и правосудие.

Сообщение grizabella » 16.05.2012, 12:41

Почему при составлении истории болезни берутся на веру слова родственников, говорящих об ужасном поведении больного. А почему сами родственники не проверяются на наличие психических расстройств (тем более если их считают наследственными). А почему не выявляются случаи доведения до тяжелого психического состояния в условиях семьи (алкоголизм, воспитание, постоянные конфликты). Если при постановки диагноза не берутся анализы, которые подтверждают болезнь, то всякие слова, очерняющие больного, должны проверяться в судебном порядке. Иначи это клевета. Но больной даже не знает в существующих условиях госпитализации об имеющейся клевете, потому что ему не показывают историю болезни и не сообщают, о чем велся разговор с родственниками. Тогда такой разговор должен проводиться в присутсвии нескольких членов семьи и самого больного, чтоб все видели друг друга. И максимально выявляться различные точки зрения. Например мать и отец в разводе, а ребенок шизофреник, тогда особенно важно опросить отца. Вероятно причиной были конфликты, но отцу было куда уйти, а ребенку нет, может в этом причина его болезни. И если возникают серьезные обвинения, за которые человека будут приговаривать к электрошоку или высоким дозам нейролептиков, что могут лишить его памяти и личности, то без уголовной доказанности этих обвинений подобное - преступление против человечности, такое же за которое судили гитлеровских преступников.

Добавлено спустя 26 минут 4 секунды:
Гость писал(а): Например по теории шизофрении двойной связки Бейтсона (известного психиатра проводившего проект исследования шизофрении в госпитале) - мать сына не любила, но обманывала и себя, и сына - с самых пелёнок маскируя отторжение обузы обязанностью любить самой и контролировать обязанность любви сына к матери, и оправдывала свою нелюбовь обвинением сына в нелюбви к ней. Сын вжился в роль козла отпущения так как не знает другого, и перенял навык матери обманывать и себя и других. С одной стороны инстинкт самосохранения и защиты своей самостоятельности подталкивал его противодействовать невидимой ему агрессии матери - единственно возможным способом - агрессией, с другой стороны - навязанная норма долга любить мать и полная зависимость от неё - не давали возможности проявить агрессию к ней и честно и мужественно осознать ситуацию что мать его не любит. Сын, наученный с пеленок только навыкам самообмана и лёгкому пути веры страуса - заблудившись и в отчаянии придумывает для себя веру в то что это не его мать, а инопланетянин, и теперь ему можно с ним бороться, хотя бы с помощью такой "замаскированной" угрозы. Возможно это и не вера, а выдуманное объяснение своей угрозы для избежания ответственности. Психиатрия и её пациенты принципиально тот же спектакль разыгрывают.
В теории двойной связки Бейтсона рассматривался случай материнской нелюбви, но это критической случай. Не обязательно это может быть не любовь, а может быть непоследовательное поведения. Существует 2 типа материнской любви согласно Эрику Фромму - 1. безусловная любовь к младенцу, 2. более сложная, когда мать должна как бы отдалять ребенка от себя. Обычно проблемы начинаются во время установления второго типа любви. Мать начинает вести себя противоречиво, то отталкивая, то нежелая отпускать от себя. После постоянного повторения конфликтов женщина начинает проявлять искреннюю любовь к ребенку, и не понимает почему ребенок сидит как кактус, хотя от сказанных ей слов час назад и фикусы бы увяли. В результате у ребенка складывается ощущение что мать не любит его, за то что он какой-то не такой, ему хочется психологически уйти от этой ситуации, и посмотреть на нее по иному. Я знаю случаи такого развития семейных конфликтов, когда ребенок полностью отгораживался от своей матери, человечные отношения матери-ребенка исчезают, и при этом ребенок остается психически здоровым.
Душевная болезнь - кризис, часть развития и творческого процеса (ц)

Indian
Узник Голосов
Сообщения: 2304
Зарегистрирован: 25.11.2009, 05:08

Re: Психиатрия и правосудие.

Сообщение Indian » 16.05.2012, 12:43

А почему сами родственники не проверяются на наличие психических расстройств (тем более если их считают наследственными)
Потому что невозможно проверить и обследовать человека на наличие у него психического нездоровья, абсурд.
Наша группа в ВКонтакте-добавляйтесь друзья http://vkontakte.ru/id138247599#/club28310440

Аватара пользователя
grizabella
Сообщения: 564
Зарегистрирован: 02.02.2012, 19:43

Re: Психиатрия и правосудие.

Сообщение grizabella » 25.05.2012, 19:43

можно я полагаю, но нужно признать, что это сложно. И доверительный результат гораздо более узок нежели в обычной медицине. Этого то и психиатры не хотят признавать. Чтоб психиатрия была наукой - нужно чтоб у нее была четкая научная методология, по которой можно было выявить достоверность. Или признать, что психиатрия до сих пор в зачаточной стадии, ее теории скорее как гипотизы, и очень много опровержений. И лечить по такой сомнительной методики - все равно, что калечить.
Душевная болезнь - кризис, часть развития и творческого процеса (ц)

Ландышев М.А.
Психиатр
Сообщения: 310
Зарегистрирован: 31.01.2012, 12:51

Re: Психиатрия и правосудие.

Сообщение Ландышев М.А. » 28.05.2012, 12:40

grizabella писал(а):... Например по теории шизофрении двойной связки Бейтсона (известного психиатра проводившего проект исследования шизофрении в госпитале) ...
Вы вообще в курсе того, что сам Бейтсон писал о своих гипотезах?

"Теоретическая возможность существования ситуаций double bind побуждает нас к поиску специфических коммуникативных последовательностей у пациентов-шизофреников в их семейной ситуации. С этой целью мы анализировали письменные и устные отчеты психотерапевтов, которые работали с такого рода пациентами; изучали звукозаписи психотерапевтических интервью; мы встречались с родителями шизофреников и записывали эти встречи на магнитофон; две матери шизофреников и один отец проходили у нас интенсивную психотерапию; мы записывали на магнитофон сессии, в которых участвовали пациенты и их родители.

На Основании этих данных мы сформулировали гипотезу о семейной ситуации, которая в конечном итоге приводит к тому, что один из членов семьи становится шизофреником. Эта гипотеза не была проверена статистически. Мы отбираем наставим в центр внимания довольно простой ряд взаимодействий, не пытаясь описать в полном объеме всю сложность семейных взаимоотношений."
С тех пор мало что изменилось, просто последователи Бейтсона, вместо слова "предположил", используют слово "доказал" :lol:

Гость

Re: Психиатрия и правосудие.

Сообщение Гость » 01.06.2012, 05:46

Шизофрению доказать невозможно, однако возможно лечить и судить о ней. Пример двойного послания общества и суда.

Ландышев М.А.
Психиатр
Сообщения: 310
Зарегистрирован: 31.01.2012, 12:51

Re: Психиатрия и правосудие.

Сообщение Ландышев М.А. » 01.06.2012, 07:38

Гость писал(а):Шизофрению доказать невозможно, однако возможно лечить и судить о ней. Пример двойного послания общества и суда.
Очередной «случай так называемого вранья» (Булгаков М. А.). Мы вроде пришли к мысли, что психические расстройства существуют, шизофрения тоже, доказать, понятным для всех образом, не удалось, вроде только ее биологическую природу?

Гость

Re: Психиатрия и правосудие.

Сообщение Гость » 01.06.2012, 08:36

Удалось доказать что шизофрения не медицинская болезнь, а болезнь медицины.

pelleter
Сообщения: 359
Зарегистрирован: 26.09.2010, 18:59

Re: Психиатрия и правосудие.

Сообщение pelleter » 02.06.2012, 21:55

Я думал, что Михаил с Денисом уже успокоились, а они в другую тему переехали.
Вау! Шоу маст гоу он.

Аватара пользователя
Денис Тихомиров
Заключенный Реальности
Сообщения: 4165
Зарегистрирован: 16.04.2008, 01:56
Контактная информация:

Re: Психиатрия и правосудие.

Сообщение Денис Тихомиров » 08.06.2012, 20:49

pelleter писал(а):Я думал, что Михаил с Денисом уже успокоились, а они в другую тему переехали.
Вау! Шоу маст гоу он.
Дальнейший оффтоп переехал в тему: Двойное послание Бейтсона к шизофреногенной матери.

Аватара пользователя
grizabella
Сообщения: 564
Зарегистрирован: 02.02.2012, 19:43

Re: Психиатрия и правосудие.

Сообщение grizabella » 08.06.2012, 23:45

Другой оффтоп или может просто текст.

"Опыт многих развитых стран — тех же Соединенных Штатов в первую очередь — говорит, что многочисленные армии бездомных в этих странах по большей части состоят из тяжелых психически больных. Этих людей не помещают в больницу, потому что они этого не хотят; недобровольная госпитализация невозможна, пока не нарушен никакой закон; жить на улице в голоде и грязи — это «их выбор». :evil: " из статьи - Ю.С.Савенко.

Кажется здесь уже закодил спор (или в коренной теме) про принудительную госпитализацию бездомных. Так оказывается все таки не хотят граждани США делать выбор в пользу психиатрических больниц. Эта статься как раз призывала к недобровольной госпитализации, так что думаю информация помогающая врачам доказать свою мысль - правдива.


Еще один перл "Мы теперь так хорошо понимаем, что больные бывают разные, что даже вопрос о вождении автомобиля (и о праве владеть оружием, и о возможности выполнять ту или иную работу) решаем индивидуально – доктор должен посмотреть больного и на основании оценки его состояния принять решение. Почему же, учитывая, что мы это знаем и понимаем, мы, защищая гражданские права, говорим обо всех больных скопом?" Машину водить уже все стали, но вот гражданами считаться всем поголовно - это слишком шикарно :D
Душевная болезнь - кризис, часть развития и творческого процеса (ц)

Аватара пользователя
Денис Тихомиров
Заключенный Реальности
Сообщения: 4165
Зарегистрирован: 16.04.2008, 01:56
Контактная информация:

Re: Психиатрия и правосудие.

Сообщение Денис Тихомиров » 08.06.2012, 23:55

Оффтоп это информационное преступление против структуры мысли и логики каталога форума, оно хуже спама. Форум - не чат.
Оффтоп должен караться очень жестко, чтоб другим было неповадно. Это не шутки.

Аватара пользователя
grizabella
Сообщения: 564
Зарегистрирован: 02.02.2012, 19:43

Re: Психиатрия и правосудие.

Сообщение grizabella » 08.06.2012, 23:57

Тогда Михаил Александрович сделал оффтоп. Я ответила.
Душевная болезнь - кризис, часть развития и творческого процеса (ц)

Ландышев М.А.
Психиатр
Сообщения: 310
Зарегистрирован: 31.01.2012, 12:51

Re: Психиатрия и правосудие.

Сообщение Ландышев М.А. » 09.06.2012, 09:45

grizabella писал(а):"Опыт многих развитых стран — тех же Соединенных Штатов в первую очередь — говорит, что многочисленные армии бездомных в этих странах по большей части состоят из тяжелых психически больных. Этих людей не помещают в больницу, потому что они этого не хотят; недобровольная госпитализация невозможна, пока не нарушен никакой закон; жить на улице в голоде и грязи — это «их выбор». :evil: " из статьи - Ю.С.Савенко.
Об этом же пишу и я, выбор пациента осуществляется между психиатрическим стационаром, тюрьмой и помойкой, это реальность. Никто и не собирается вмешиваться в этот выбор и не призывает к вмешательству. Просто из текстов некоторых недостаточно осведомленных радикалов, на мой взгляд, следует, что выбор происходит между казенным психиатрическим учреждением и райским местом типа Сотерии или частной клиники, только и всего. Возвращайтесь в реальность.
grizabella писал(а):Кажется здесь уже закодил спор (или в коренной теме) про принудительную госпитализацию бездомных. Так оказывается все таки не хотят граждани США делать выбор в пользу психиатрических больниц. Эта статься как раз призывала к недобровольной госпитализации, так что думаю информация помогающая врачам доказать свою мысль - правдива.
И я о том же см. выше. Информация о реальном выборе должна быть у всех. выбирайте умом, а не эмоциями и живите как выбрали, это ваше право.
grizabella писал(а):Еще один перл "Мы теперь так хорошо понимаем, что больные бывают разные, что даже вопрос о вождении автомобиля (и о праве владеть оружием, и о возможности выполнять ту или иную работу) решаем индивидуально – доктор должен посмотреть больного и на основании оценки его состояния принять решение. Почему же, учитывая, что мы это знаем и понимаем, мы, защищая гражданские права, говорим обо всех больных скопом?" Машину водить уже все стали, но вот гражданами считаться всем поголовно - это слишком шикарно :D
Реально, общество гораздо злее к пациентам чем психиатры, возможно, это связано с наличием у психиатров некоторых знаний о предмете. Человеку свойственно боятся неизвестного, в т.ч. психически больных, ибо, люди в массе думают "неизвестно, что взбредет ему в голову", психиатры (ну некоторые из нас) знают, что пациенты не опасны и "взбредает" совершить ООД, к примеру шизофреникам, гораздо реже чем условно нормальным людям.

Гризабелла

Re: Психиатрия и правосудие.

Сообщение Гризабелла » 09.06.2012, 18:35

похоже на правду. В Истории Камиллы Клодель, прочитанной во второй раз, меня поразила не жестокость психиатрических учреждений, где продержали ее 30 лет, хотя острый психоз у нее давно миновал. Оказывается причиной ее заточения до самой смерти было нежелание родственников забирать ее, хотя врач писал , что прибывание в семейной атмосфере скажется на ее лечении благотворно. Значит это обществу выгодно избавляться таким образом от своих собратьев.

Аватара пользователя
Шарлотта
Старожил
Сообщения: 1266
Зарегистрирован: 10.10.2011, 20:58

Re: Психиатрия и правосудие.

Сообщение Шарлотта » 10.06.2012, 00:00

Михаил Александрович писал(а):Реально, общество гораздо злее к пациентам чем психиатры, возможно, это связано с наличием у психиатров некоторых знаний о предмете. Человеку свойственно боятся неизвестного, в т.ч. психически больных, ибо, люди в массе думают "неизвестно, что взбредет ему в голову", психиатры (ну некоторые из нас) знают, что пациенты не опасны и "взбредает" совершить ООД, к примеру шизофреникам, гораздо реже чем условно нормальным людям.
Согласна. Однако, к сожалению, пресса и телевидение особенно часто муссируют именно преступления совершенные именно шизофрениками, поскольку они часто отличаются оригинальностью и экстравагантностью, что привлекает интерес публики. Никому не интересно читать скучные отчёты о тысячах нормальных людей превысивших скорость, но если шизофреник голым проехался в авто и превысил скорость - то это интересно и сразу показывается по ТВ и в газетах. Вот у общества и складывается мнение что все шизофреники чрезвычайно непредсказуемые и опасные типы.
Спасение утопающих - дело рук самих утопающих!

Аватара пользователя
grizabella
Сообщения: 564
Зарегистрирован: 02.02.2012, 19:43

Re: Психиатрия и правосудие.

Сообщение grizabella » 10.06.2012, 06:27

Я боялась машины водить, думала - шиза, улечу, а однажды на электрических игрушках, которые как сельди в бочке толкаются по полю села - оказалось я лучше всех вожу. Может сказалась мгновенная концентрация внимания, она у меня неплохая, но короткая. А для вождения человек должен быть уравновешен, не мечтать на дороге, не психовать. Правда когда права выдают женщинам в норковых шубах, не знающих как рулить вправо, как влево, это уже не имеет значения.
Душевная болезнь - кризис, часть развития и творческого процеса (ц)

Ландышев М.А.
Психиатр
Сообщения: 310
Зарегистрирован: 31.01.2012, 12:51

Re: Психиатрия и правосудие.

Сообщение Ландышев М.А. » 11.06.2012, 20:36

Лично я считаю, что шизофреники вполне могут водить машину и незачем их ограничивать в этом, более того, мировой опыт именно таков, жалко, что идиоты наверху принимают все более жесткие ограничительные меру по допуску к видам деятельности, представляющим опасность.

Гризабелла

Re: Психиатрия и правосудие.

Сообщение Гризабелла » 11.06.2012, 23:07

А я бы себя за руль не посадила (не за игрушечный конечно). Ответсвенность таки какая. Лучше в компьютер клавишами тыкать. :D

Ответить

Вернуться в «Судебно-психиатрическая экспертиза»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость