Приветствие - новичкам

Теория двойной связки Бейтсона - шизофреногенная мать

Диагноз шизофрения существует для любых отклонений поведения причины которых неизвестны. Как только причины становятся известны - это уже не шизофрения.
Истинной шизофренией является только желание узнать единую причину сразу всего непонятного.

Модератор: Психиатры-психи

Марго
Сообщение: 497
Дата регистрации: 11.05.2010, 22:26

Re: Теория двойной связки Бейтсона - шизофреногенная мать

# Марго » 28.01.2011, 00:29

Не поэтому, а потому что любви родительской недополучили конкретно и всю жизнь пытаются это «заслужить» со стороны таких вот родителей. А ещё потому, что с чем родишься с тем и помрёшь по большей части. Если гены легли так, то и ребёнок будет такой же алкаш, как и они, а если легли иначе то вырастит хорошим человеком, дети то не точная копия родителей, там чаще бабушки и дедушки и дальше вылезают….…..ужасно верить в такую фатальность, но блин все факты показывают на это……никакое воспитание и среда ….не сравниться по силе действия комбинации генов.

Не верите?

2 сына Ивана Грозного. Одинаковая среда, одинаковое воспитание, очень сильное давление родителя и общества, а братья как небо и земля разные! Один копия своего отца а второй чуть ли не ангел во плоти и так до гроба!

Алиса с побережья
Сообщение: 707
Дата регистрации: 09.12.2009, 19:17

Re: Теория двойной связки Бейтсона - шизофреногенная мать

# Алиса с побережья » 28.01.2011, 10:18

Марго, да не парься по поводу типа личности. Он никаким боком к болезни стоять не должен. Конечно, когда один какой-то тип сильно преобладает, жить с ним сложней, но болезни тут не причем.
Я ксати тоже у психолога этот тест сдавала, он показал, что у меня нет особых перекосов, за границы не зашкаливает, а вообще тип психастенический в основном.
И вообще тест этот на мой взгляд, слегка мутный какой-то, вопросы можно двояко трактовать многие... И вообще говорят. что по тесту можно понять насколько здоров был его составитель))).
Ну а вообще кроме шизофрении, в психиатрии есть очень много замечательных болезней, которые любому типу подходят))). Кстати, про истерический тип, я читала в одной книжке, что подростки такого типа мечтают побывать в психбольнице, что типо, это в определенных кругах считается модным и креативным))).
А про депрессию, ну если она была реакцией на что-то, то это нормально. Только вот еще вопрос сколько она длилась. Вот мне психолог говорила, что реакция на стресс идет полгода. А если дольше. то это уже болезненно. Я сначала удивилась. А потом подумала, и правда, вот около полугода именно от ситуации страдаешь, а после уже все как-то незаметно изменяется, тебе кажется, что ты все по той же ситуации грустишь, а на самом деле...

Марго писал(а): Да, я воспринимала это как «мама ругается» иногда верила в некоторые её слова и это внушало мне неуверенность в себе , но чаще просто обижалась за то, что она так про меня говорит – я чувствовала, что это несправедливо!!!

Ну а чувство вины за происходяшее ты когда-нибудь чувствовала. Ну думала, что "вот как мама из-за тебя страдает"?
Hallucination писал(а):Но ведь всё ,что пишет Бейтсон о чувствах некоторых матерей можно , также написать и о детях.

Ну вот в том то и дело, что дело то не в родителях. Намного важней, что у конкретного человека внутри происходит.
Вот как последователи Бейтсона объясняли. что есть тип людей, который, (когда от него требуют выполнить два взаимоисключаюших действия), они могут просто выполнить одно действие, а про второе просто забыть.
А есть тип людей, который это сделать не может. И будет пытаться по умопомрачения выполнить их оба и одновременно.
Вот даже, про то, что мать пыталась сделать аборт и т.д. Одному будет все равно. А другой еще в утробе примет это как обязательный приказ, и потом всю жизнь будет бессознательно пытаться самоуничтожиться полностью или хотя бы частично)). И ему будет уже не важно, что мать сто раз уже передумала и теперь уже сильно любит его. Потому что приказ есть приказ и он не обсуждается.
Я думаю ,что вот у таких людей наверно еще сильно развита какая-то внутренняя послушность что-ли...
Вот выполнить все любой ценой, не жалея жертв, ни своих, ни чужих.

Добавлено спустя 4 минуты 27 секунд:
Марго писал(а):2 сына Ивана Грозного. Одинаковая среда, одинаковое воспитание, очень сильное давление родителя и общества, а братья как небо и земля разные! Один копия своего отца а второй чуть ли не ангел во плоти и так до гроба!

А мне кажется что абсолютно одинаковых условий не бывает даже у близнецов... Кто-то книгу какую прочитает, кто-то что то увидит и этим впечатлится, кто-то в религию сильно ударится... Все равно абсолютно одинаково жизнь не проживут.
Трасса F23
За углом начинается рай, надо только чуть чуть потерпеть...

Марго
Сообщение: 497
Дата регистрации: 11.05.2010, 22:26

Re: Теория двойной связки Бейтсона - шизофреногенная мать

# Марго » 28.01.2011, 16:58

Да я и не парюсь, и вообще считаю, что любой тип личности хороший! И шизойды тоже – это ум земли. :so_happy: Так что даже и горжусь. :) Ну люблю я насекомых и что? И ещё много всего чего мало кому понять но это же в норме. Никаких побочных явлений этого типа на себе не чувствую, наверное, потому что после переходного возраста сильно сгладилось. Знала об этом типе и раньше, а тест халявный только тут на сайте нашла. Любой тип хороший и истеройды – могут быть великими актёрами к примеру. Конечно, заболевают иной раз внезапно и гипертимы, вот что странно в этой болезни. Иной раз и шизоидные психопаты настолько сильно выражены, что шизофреникам далеко до них в плане шизойдности, но не заболевают, а так психопатами и живут. Всякое бывает. Но думаю всё же что у шизоидов риск выше, чем у других типов.

Депрессия длилась примерно 1,5 года и как раз она началась, после того как основные трудности были уже позади. Я как бы расслабилась и тут она началась опосля.

Думала что страдает из-за меня НО я как-то чувствовала что её действия всё равно не объективны и не справедливы. Ничего особо плохого я не делала. Обыкновенный ребёнок, и проказы чисто детские. Ну что же мне с подружками не гулять? Школу иной раз не прогуливать? Хомяков домой не таскать? Всё нормально. За это нельзя говорить ребёнку то что она мне говорила!
Я должна была чувствовать свою вину за то что она 11 лет со мной о больницам, должна была меня кормить, обувать, одевать, приносить иные жертвы??? Абсурд какой-то!!! Нет не чувствовала!!! Если бы чувствовала, то это и есть отклонение на мой взгляд. Какая в этом моя вина то?
Я всегда чувствовала, что это несправедливо. Это был её выбор мужчины, её выбор рожать. Она взрослый человек и ей нести ответственность за её поступки. А с ребёнка что взять? В 10 лет я уже огрызалась, когда она говорила мне «Ты мне всю жизнь испортила» я ей отвечала «Как я тебе могла всю жизнь испортить, когда ты меня только в 41 родила???» и т.д. Я не была виновата не в чём кроме детских бытовых проказ. Господи, неужели в 6 лет ребенок не может понять, что это не он навязался, а его себе родили? Я это понимала. А ребёнка вырастить это всегда тяжело и не время сетовать, когда он уже родился по твоей воле! Короче она была не права! Нельзя так с детьми!


А почему одному будет всё равно, а другой уже в утробе? …..спросила бы я, если бы в это поверила. Не верю я в то, что зародыши это чувствуют и никем это не доказано! Всякие там якобы исследования это всё демагогия, никаких исследований нет и ничего доказать невозможно, но спорить не буду! Вообще не пойму смысл написанного – какой ещё ПРИКАЗ? Это решение матери всегда. Даже взрослому человеку, который действительно что-то понимает и чувствует не придёт на ум бессознательно пытаться самоуничтожиться полностью если он кому-то из близких неугоден. Не это что-то не то.
Если человек желание или в сердцах брошенное слово воспринимает как приказ, то это отрыв от реальности утрированное восприятие происходящего и много ещё чего…..

Жизнь одинаково не проживут, но пока молоды и подвластны влиянию родителей они воспитываются в одинаковой среде. Вот о том то и речь что росли одинаково а выросли совершенно разными – значит условия среды и воспитания не сыграли существенной роли.

Да близнецы конечно потом могут в разной среде жить но интересы и предпочтения и выбор жизненного пути у них чаще всего поразительно схожи, даже если они в раннем детстве были разлучены друг с другом. Наблюдение, сбор сведений о близнецах одно из ведущих методов в биологии. Учёные биологи, генетики наблюдая именно за близнецами всё же склоняться к мысли что фундамент человеческой жизни заложен априори.
Последний раз редактировалось Марго 28.01.2011, 17:35, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Hallucination
Сообщение: 785
Дата регистрации: 04.11.2010, 13:55

Re: Теория двойной связки Бейтсона - шизофреногенная мать

# Hallucination » 28.01.2011, 17:28

Дети легко поддаются внушению, это не оторванность от реальности ,это свойство психики. Когда, какая-нибудь мамаша бросает в сердцах негативную установку и повторяет не один раз, человек бессознательно воспринимает как приказ, полностью согласен с Алисой.
А насчёт двух детей в одной семье, которые я якобы получают одинаковое воспитание - Марго, у тебя есть родная брат или сестра?

Марго
Сообщение: 497
Дата регистрации: 11.05.2010, 22:26

Re: Теория двойной связки Бейтсона - шизофреногенная мать

# Марго » 28.01.2011, 17:41

Да есть. Но она на 22 года старше меня, отец другой. И она почти копия своей бабушки по отцу. Мы с ней вообще не похожи не в чём.


Hallucination писал(а): Дети легко поддаются внушению, это не оторванность от реальности ,это свойство психики. Когда, какая-нибудь мамаша бросает в сердцах негативную установку и повторяет не один раз, человек бессознательно воспринимает как приказ, полностью согласен с Алисой.

Почему я не воспринимала как приказ?

Аватара пользователя
Hallucination
Сообщение: 785
Дата регистрации: 04.11.2010, 13:55

Re: Теория двойной связки Бейтсона - шизофреногенная мать

# Hallucination » 28.01.2011, 18:02

О том, что какое разное воспитание могут получить два ребёнка в одной семье, я даже приводить примеры не хочу, они на каждом шагу, настолько это банально. Иногда наличие брата или сестры коверкает психику и жизнь человеку. Почему и интересно, что вроде бы один ребёнок в семье эгоист и всякие ещё негативные эпитеты, но многие которые добились социального успеха были единственными детьми.
Марго! Ты не выполнила этот приказ, нет, меня это слово не устраивает, пускай лучше установку, потому что тебе было сделано ещё одно внушение, не знаю кем ,оно выглядело примерно так: Послушай свою"добрую" маму и сделай наоборот.
Ты можешь уверять меня сколько угодно,что это не так , внушение было на подсознательном уровне.

Марго
Сообщение: 497
Дата регистрации: 11.05.2010, 22:26

Re: Теория двойной связки Бейтсона - шизофреногенная мать

# Марго » 28.01.2011, 18:45

Hallucination писал(а):
Марго! Ты не выполнила этот приказ, нет, меня это слово не устраивает, пускай лучше установку, потому что тебе было сделано ещё одно внушение, не знаю кем ,оно выглядело примерно так: Послушай свою"добрую" маму и сделай наоборот.
Ты можешь уверять меня сколько угодно,что это не так , внушение было на подсознательном уровне.
[/i]

Вот именно!!!!!! :good: :good: :good: Молодец!
И я знаю кем – мной самой! Моей ЛИЧНОСТЬЮ!
80 процентов мамаш бросают в сердцах нечто подобное своим детям! Но дети априори разные. Вернёмся к моему однокласснику. Его брат родился с крепкой психикой, и волей и он с самого раннего детства ощущал себя личностью, со своими потребностями и желаниями. Ему манать было, что говорили про него 10 лет учителя, и давление родителей ему было по фиг – как с гуся вода. Когда он вырос он самостоятельно построил свою жизнь, уехал в США, женился и родил двоих детей, добился хорошей работы, взял дом в кредит и по заграницам шастал.
А старший по 3 дня обдумывал, почему мама так сказала, и ждал, что ещё и кто про него скажет, похвалит или пожурит, а без этого не мог спокойно не одно действие выполнить и возраст его не изменил.
Только не говорите мне, что одному разрешалось всё, а другого гнобили все и вся. Ну не поверю! Как раз, скорее всего наоборот оно было. Видели что пацан сензитивный и оберегали его со всех сторон, поди слова поперёк не говорили чтобы не замкнуло его лишний раз, и учителя вместо того чтобы учить его говорить, оставили его в покое. А младшему уверена, в 100 раз больше доставалось подзатыльников так он от них только крепче стал.

Добавлено спустя 28 минут:
Ну нет у меня склонности к меланхолии.
Короче, я себя любила, люблю, и любить буду с рождения и до гроба! Мне очень важно чего Я хочу, мне очень важны МОИ интересы, МОИ чувства, МОЙ мир. И люблю я себя не в ущерб остальным. Никого и никогда я не любила больше чем себя! Любила других так же как себя но не больше! И считаю это нормальным! Поэтому мне ненужно постоянное подтверждение из вне для того чтобы чувствовать свою состоятельность, я признаю свои многочисленные недостатки и хрен с ними! Не забита у меня голова этим. И именно поэтому я могу отвлечься от себя и любить ещё кого-то и интересоваться жизнью других людей. И на жертвы я способна, только на оправданные и на жалость по отношению к другим и на сострадание и на понимание. Я несколько раз рисковала жизнью ради других и не только людей, даже животных. Почему-то не думала в этот момент о себе, не знаю почему – состояние аффекта наверное. Я сознательно не сделаю вреда другому если сам сильно не напроситься но несправедливость по отношению к себе тоже чувствую очень сильно.

Алиса с побережья
Сообщение: 707
Дата регистрации: 09.12.2009, 19:17

Re: Теория двойной связки Бейтсона - шизофреногенная мать

# Алиса с побережья » 28.01.2011, 19:14

Марго писал(а):Депрессия длилась примерно 1,5 года и как раз она началась, после того как основные трудности были уже позади. Я как бы расслабилась и тут она началась опосля.

А так обычно и бывает, тока слово "расслабилась", думаю, тут не верно. Просто когда что-то происходит, сразу человек не в состоянии оценить масштаб проблемы и понастоящему расстроиться, просто иддет как аффект что-ли, что просто не веришь в плохое. А потом со временем допирает.

Марго писал(а):Я должна была чувствовать свою вину за то что она 11 лет со мной о больницам, должна была меня кормить, обувать, одевать, приносить иные жертвы???

А я чувствовала вину за то, что болела. Понятно, что то, что тебя родили это не твоя вина, я ведь по началу тоже так глубоко не загонялась. Но вот факт что я болею, я считала своей виной, почему Маша с Васей не болеют а я болею?? Кто виноват?? Я, кто ж еще.
Считала себя виноватой в плохих отношениях родителей, потому что я считала, что они были плохими от того, что я родилась больной. Я пыталась становиться на обе стороны родителей, когда они ссорились, и понимала, что они оба по своему правы, значит виновата я. Потому что если бы у них был здоровый ребенок, этого бы не было.

Марго писал(а):когда она говорила мне «Ты мне всю жизнь испортила» я ей отвечала «Как я тебе могла всю жизнь испортить, когда ты меня только в 41 родила???»

Остроумно)))
Марго писал(а):Почему я не воспринимала как приказ?


Думаю потому что ты себя любила больше, чем ее. Это как раз нормально, так и должно быть.
Знаешь, когда я жила у бабушки одно время, она ведь мне тоже всякую фигню говорила, о том, что сдаст меня в детдом, если не буду слушаться; что со мной тяжело и т.д. Бабушка меня конечно любила и любит, но по своему как-то, она у нас вообще странная, может нереально жестокие вещи говорить, я думаю, что у нее тоже что-то с психикой не того. Она в аффекте вообще себя не контролирует. Когда мне было 2 года чуть не прибила меня ведром, когда я заступилась за маму когда они ссорились, благо мама дверь вовремя закрыла, ведро не долетело))).
И одно время я жила у бабушки, она меня с одной стороны баловала, очень баловала, с другой говорила всякую фигню и злилась на меня. Но знаешь, я ее не любила слишком сильно, вообще как-то ничего такого не испытывала. И именно поэтому, я НИКАК не реагировала на ее слова.Когда я жила у бабушки я была очень большой эгоисткой. Ну правда когда мне было 5 лет и она говорила, что сдаст меня в детдом, я верила. НО я не расстаивалась из-за того что я бабку мучаю))
Однажды мы поссорились, она опять стала всякой фигней грозиться, потом забылось. Но утром, проснувшись рано, я поняла ,что одна в квартире. Ну и подумала, что она меня бросила)). Но я не расстроилась из-за нее ни капли, не расскаялась ни в чем, единственная моя мысли была: "вот она сволочь" :D Потом я расстроилась, потому что я поняла, что дверь входная закрыта и мне не выйти! В общем заживо замуровали)). Я стала реветь, орать, стучать соседям в стену, думала, они мне освободят. В общем я тогда ни о ком не думала, только о себе)). Потом бабушка пришла, оказалось, она просто на рынок ходила.
В общем сплошной эгоизм, вот тока не знаю, здоровым он был или нет)).
Но когда я приехала к маме все изменилось, я ОЧЕНЬ любила маму, слишком сильно. Мама меня тоже сильно любила, она не говорила мне таких жестоких вещей. как бабушка. Мама болела, я за нее переживала. Злилась правда на не иногда, но от этого чувствовала потом еще больше вины.
Я понимала. как маме со мной тяжело. Я злилась на нее иногда, но понимала. что я не могу на нее злиться, не имею права. Особенно во 2 классе школы это чувство вины усилилось. потому что к тому времени я более менее что-то в жизни доперла, и поняла, что я виновата.Ну и к тому же в этом возрасте я поняла, что все остальные дети здоровы и не приносят родителям расстройств.
Я не сразу приняла свою вину, она у меня тоже в голове не укладывалась по началу. Я этому сопротивлялась, когда мне говорили что я виновата в том-то и том-то я злилась и не верила. Но со временем пришлось в это поверить. С каждым годом я убеждалась в своей вине все больше и больше.
В общем я как-то слишком сильно, ненормально сильно любила маму, я любила ее БОЛЬШЕ, чем себя, отсюда наверно и вся фигня в голове пошла. И поэтому мне было очень важны все ее слова. каждое в сердцах брошенное слово я запоминала и считала истиной. Сама сейчас понимаю, как глупо. Но тогда не могла, на любое слово обижалась.
И вот в том, то и дело, что другие родственники хуже относились ко мне. Отец хоть и покупал мне всякие игрушки, играл со мной много времени, но большую часть он сильно пил. В 5 лет по пьяни набил мне фингал в честь нового года))). А я этого даже не помню. Когда я лежала в больницы он был в запоях, в трудную минуту никогда не помогал, только хже делал. Потом протрезвеет, забудет, и опять самый лучший на свете (ну как он про себя думал). Когда мне было 7 при мне чуть не задушил маму, у меня после этого такой шок был...
Я на него то злалась, то ненавидела, потом прощала. Но я его не любила НАСТОЛЬКО ,поэтому мне было пофигу на его отношение ко мне.
Вот и получилось, что единственный человек, кому я понастоящему была нужна-это мама, но к ней у меня было больше всего обид из-за всякой ерунды...
Трасса F23
За углом начинается рай, надо только чуть чуть потерпеть...

Марго
Сообщение: 497
Дата регистрации: 11.05.2010, 22:26

Re: Теория двойной связки Бейтсона - шизофреногенная мать

# Марго » 28.01.2011, 20:33

А так обычно и бывает, тока слово "расслабилась", думаю, тут не верно. Просто когда что-то происходит, сразу человек не в состоянии оценить масштаб проблемы и понастоящему расстроиться, просто иддет как аффект что-ли, что просто не веришь в плохое. А потом со временем допирает

Да ты права!!! Так и было. Я не жалею что к врачу пошла! Правда он мне сказал что лечиться несколько лет…….ну не знаю, я 2 мес мож попила антидепрессант и всё прошло! И больше не ходила.


А я чувствовала вину за то, что болела. Понятно, что то, что тебя родили это не твоя вина, я ведь по началу тоже так глубоко не загонялась. Но вот факт что я болею, я считала своей виной, почему Маша с Васей не болеют а я болею?? Кто виноват?? Я, кто ж еще.
Считала себя виноватой в плохих отношениях родителей, потому что я считала, что они были плохими от того, что я родилась больной. Я пыталась становиться на обе стороны родителей, когда они ссорились, и понимала, что они оба по своему правы, значит виновата я. Потому что если бы у них был здоровый ребенок, этого бы не было


Нет в моём мышлении это абсурд – дальше некуда! Как можно быть виноватой в том, что болеешь???????????? Не понимаю!!!!!!!!! Умом то ты понимаешь, что это не твоя вина или нет???????? Я болела очень долго – слабые легкие, чуть что воспаление, но это не моя вина, это возможно, что наследственное. Со стороны отца и мамы, то туберкулёз, то рак лёгких, то ещё что, у мамы астма. Конечно, тогда я не понимала что наследственное. И ещё отец нас бросил, мама чтобы работать в год и 5 мес отдала в детский сад меня ..там я тоже простывала. Вот отцу я не прощу никогда – он алименты мне 8 рублей присылал когда мама со мой по больницам скиталась. Хотя я и не злюсь – то что он малодушен…хрен с ним, его проблемы или убогость, но его фамилия мне не нужна, я её выкинула.



Думаю потому что ты себя любила больше, чем ее. Это как раз нормально, так и должно быть.


Да меня мама тоже часто детским домом пугала :D . Я тоже как-то собралась уже было в дет дом. Но не из-за покорности, а просто надоели не эти унижения. Правда, меня туда никто не отпустил бы не в жизнь ;) !

Про любовь к маме, да, наверное, ты права, я понимаю, о чём ты пишешь. У меня тоже так, совсем не ранимая я но когда люблю, блин чёт происходит, становлюсь очень мнительной, обидчивой, гордость какая то абсурдная нападает…..не так на меня посмотри так я разобижусь на пол года или уйду навсегда!
Но и любовь у всякого разная, блин у большинства, как она на них нападет наоборот всё прощают, всё терпят, и прям, не отвяжешься от них пинкарями. Вот они про таких как мы говорят что это мы только себя любим и мол потому и гордость и обиды. Не знаю я короче. :(
Короче, и ты прав, и ты прав как в том еврейском анекдоте у каждого свояправда.
Воистину со всеми согласиться и мир.
Точно – раздвоение личности иной раз кратчайший путь к душевному равновесию

Добавлено спустя 39 минут 8 секунд:
Но, честно говоря, и перед любимыми я никогда серьёзного чувства вины не испытывала.

Я кстати, когда была у психиатра он меня раз 5 спросил, нет ли у меня чувства вины. Я ему 4 раза ответила что нет. На пятый раз сказала что он у меня уже 5 раз спросил и хватит. Почему он спрашивал об этом??? Это симптомы? Я тогда не поняла. Он вообще многие вопросы повторял по 2 раза. И после каждого мой ответ записывал, если он был однозначным. Я даже подумала, что он замыкает маленько, но потом поняла, что он так на враньё проверяет. И сидел он со мной долго.

Алиса с побережья
Сообщение: 707
Дата регистрации: 09.12.2009, 19:17

Re: Теория двойной связки Бейтсона - шизофреногенная мать

# Алиса с побережья » 28.01.2011, 21:19

Ты у психиатра тест сдавала, когда он по два раза спрашивал?? В тестах всегда муть такая, там вообще один вопрос может 4 раза задаваться)). Причем два из них одними и теми же словами. а два перефразировано.
Ну а тем более у тебя депрессия была, а депрессия без вины как суп без соли)).

А у меня была вина... Оттуда и обиды. Когда не хочешь признавать вину, начинаешь обижаться на человека, которые ее прямо или косвенно подтверждает.
Я ведь тоже, когда любила прощала некоторые вещи, когда не любила. тем более прощала. Но вот когда понимаешь, что тебя не просто без повода обидели, а лишний раз в вину носом ткнули, вот этого я простить никак не могла ,да и сейчас не особо такие вещи выходят.

Марго писал(а):Нет в моём мышлении это абсурд – дальше некуда! Как можно быть виноватой в том, что болеешь???????????? Не понимаю!!!!!!!!! Умом то ты понимаешь, что это не твоя вина или нет????????

Для меня это не абсурд, я правда так считаю, в чем-то даже до сих пор верю. Это то. что болезней касается.
А вот когда я верила в то, что я виновата в том, что родилась, это я уже погнала сильно, это уже после 16 лет началось, когда отец инвалидом стал, тогда я впервые наверно всю эту вину в полной мере ощутила (до этого вске-таки ее до конца не осознавала). Ну тогда что-то типа депрессии началось, потом еще с десяток происшествий, ну и психоз в итоге. Вот тогда мне озарения все объснили о том, как я виновата, смерть позвала, черти нашептали, в общем это уже ИХ козни :D Понимаю, что эти мысли уже были не нормальными.
А вот за болезни, я так и сейчас считаю. У меня не было плохой наследственности, я родилась нормальной, потом простудилась когда несколько месяцев было, сделали операцию ну и заодно сожгли раствором носоглотку. Потом врач уже объяснял, что защиты у организма там не осталось, холодный воздух и микробы сразу в организм с дыханием попадают, вот поэтому и простывала постоянно до больниц и полусмерти. ДО сих пор еще на холоде не по себе, но уже не сравнить с тем что было.
А виновата я тем, что я хотела жить как все. Хотела бегать, гулять и т.д. Вот и получалось, погуляю по прохладе-заболею. Заболею- сразу не скажу, и буду ходить пока уже не упаду, в надежде, что само пройдет)).
Ну тут я стопудово виновата. А вот то, что в очень раннем детстве болела, тоже в чем-то вину до сих пор чувствую. Была бы я здоровой, в семье бы этого ужаса бы не было.
Сейчас уже спокойно к прошлому отношусь, его ж не переделаешь. Но когда про чужих детей что-то нехорошее говорят, мне плохо становится. Вот троюродная сестра родила ребенка, он болеет постоянно, они там от этого с ума сходят, ругаются и т.д. Вот мне бабушка заявила, что вот они там совсем с ребенкам этим загонялись, она (ребенок) их совсем в гроб вгонит...
Ну а я это все на себя. Представила сразу, что со мной в 100 раз хуже было ,и опять чувство вины...

Кстати, я когда тест на тип личности сдала (психолог в ПНД сделала), тоже почитала про свой характер. Там было написано про детей и подростков психастенического типа личности, ну и все один в один. как у меня. Патологическая привязанность к матери, постоянные страхи за родствеников и вообще за будущее, склонность к навязчивостям, ритуалам, невозможность сделать какой-либо выбор, повышенное чувство ответственности.
Ну и у меня это все было. Я наверно в общем смысле была довольно глупой, мне хотелось просто жить как все мои друзья, играть, учиться, и все. А жизнь требовала от меня всяких решительных действий, на которые я не была способна никак.
Надо было думать за все на свете, за себя, за родителей. Все просчитывать и предугадывать. А у меня не получалось, пыталась уйти от ответственности и жить так как хочется- было плохо, пыталась что-то сделать и изменить- все равно не получалось. В общем я не смогла свою жизнь прожить, только хуже ее делала.
Но я этого в детстве то не понимала, думала, что я все нормально делаю. Потом когда отец уже заболел, поняла, что не уследила... Это вообще шок был, я не могла поверить, что с ним вообще что-то может случиться. он редко когда чем болел, и вообще про таких людей говорят "ничего не берет", а тут глубокая инвалидность.. А когда это случилось, шок был даже у его друзей, что говорить за нас.
Вот тогда реально стала накручиваться...
Трасса F23
За углом начинается рай, надо только чуть чуть потерпеть...

Марго
Сообщение: 497
Дата регистрации: 11.05.2010, 22:26

Re: Теория двойной связки Бейтсона - шизофреногенная мать

# Марго » 28.01.2011, 21:52

Нет тест не проходила у него. Только одно устное общение. В тестах по 2 -5 раз один и тот же вопрос не просто так написан! Это проверка на то как добросовестно, внимательно, честно тестируемый относиться к тесту. Ведь запомнить 700 вопросов с первого раза не может никто. Если человек юлит то где-то проколоться. А тест далеко не всегда проходят по доброй воле и с наилучшими побуждениями. Шкала лжи там не с проста. Всё продуманно.
Вот посмотри search.php?st=0&sk=t&sd=d&sr=posts&keywords=%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82+%D1%81%D0%BC%D0%B8%D0%BB&start=40

пользователь tikshoret.
Психические отклонения вроде скрыла, но тест то её не действителен не для какого психиатра. Шкала лжи зашкаливает)))))))))))

Вот и он мне маленько мини тест устроил устный. Не знаю какая депрессия без чувства вины….у меня как раз этого не было.

Я тебя читакю и не понимаю. По-моему то бред! Ты что спецом болела, чтобы всем хуже было? Или должна была живьём в гроб лечь, чтобы всем было лучше?????? И что по-твоему должен хотеть ребёнок как не жить? Это инстинкт самосохранения, но вот ты против него в душе попёрла и сейчас продолжаешь! :(

Алиса с побережья
Сообщение: 707
Дата регистрации: 09.12.2009, 19:17

Re: Теория двойной связки Бейтсона - шизофреногенная мать

# Алиса с побережья » 29.01.2011, 20:37

Насчет теста, ну само собой, что не просто так задаются вопросы. Но все таки, думаю, что можно такой тест обмануть, я в принципе все вопросы помнила вроде, хоть их и много было...
Марго писал(а):Не знаю какая депрессия без чувства вины….у меня как раз этого не было.

Ну, эт не вкусно :D У всех кого я знаю (с депрессией), оно было.

Марго писал(а):Я тебя читаю и не понимаю. По-моему то бред! Ты что спецом болела, чтобы всем хуже было? Или должна была живьём в гроб лечь, чтобы всем было лучше?????? И что по-твоему должен хотеть ребёнок как не жить? Это инстинкт самосохранения, но вот ты против него в душе попёрла и сейчас продолжаешь!

Ну какой это бред))). Я же не говорю, что ребенок не должен хотеть жить! Где ты такие слова увидела?))
Ну может и поперла когда-то на инстинкт этот, но ничего не продолжаю)) Я ж не бьюсь сейчас головой об стену с мыслями как все плохо)).
Я просто понимаю, что многое что было, это МОЙ косяк и все. Я спокойно к этому сейчас отношусь, просто так смотрю на ситуацию. Я могла прожить жизнь по другому, но не получилось, чего-то не хватило. Ну а что теперь поделаешь, что было то было.
Я просто не понимаю, как в таких ситуациях можно не чувствовать вину. Я ж не говорю, что дети виноваты в том, что рождаются))). Но просто осозновать, что из-за тебя кому-то стало плохо как минимум неприятно. Понятно, что не специально. Но, да блин, лучше б специально и то б легче было бы))).
Это что касается маленьких детей, понятно что они не виноваты, и не специально, но само осознание, что от них стало плохо не может сильно радовать.
А дети большие, старше 6 лет часто болеют не просто так. Вот к примеру простуды и болезни бывают от того, что, ну к примеру. не моет руки, или ходит легко одетым, воду холодную пьет и т.д. Если упал, ну так надо было под ноги смотреть и не падать и т.д.
Я просто не представляю, как можно смотреть, как из-за тебя действительно кто-то мучается и не испытывать в тот момент вины? Если конечно это не пустые слова из разряда "да мы на тебя всю жизнь положили".
В чем тут бред?)) Сначала испытываешь вину, потом забываешь, потом опять что-то случается и испытываешь. А если это "что-то" случается постоянно, то и чувствуешь вину практически постоянно.

И если это все и бред, то бред не мой, а бред 70% моего окружения)).
Потому что, сама я чувству вины долгое время сопротивлялась. Если что-то на меня говорили, старалась не верить. Ну или быстро забыть. Но потом, когда стала больше общаться с другими, поняла, что это у всех так.
Вот к примеру, гуляли во дворе с соседками, днем. У одной соседки был ночью приступ чего-то там. И сестра-одногодка этой девочки стала ей выговаривать "что вот, мама из-за тебя всю ночь не спала и бла-бла-бла", и девчонка ничего на это не ответила!! Они считали, что так и надо, что да, виновата.
В больнице я лежала, там мать одной маленькой девочки ругала ее, за то, что она в больницу попала, потмоу что простыла, потому что на улице в плохую погоду гуляла. И ругала сильно. Меня мама никогда так не ругала вот именно в такие тяжелые моменты, ругала уже потом, когда все более менее проходило. А тут девчонку перед операцией доводили.
В школе, когда были постарше уже, тоже девчонки разговорились на тему того, ругают ли их дома за то. что болеют. Ну и многих ругали, и многие признавали, что правильно ругают, что они виноваты.
Но они болели редко, пару раз в году пожно и пострадать от чувства вины, от этого еще никто не умирал. А я болела практически постоянно. И не было в поле зрения действительно больных летей, чтоб я могла сравниться с кем-то и понять, что я не такая уж калека.
И когда я видела с каким виноватым лицом они все сидят в такие моменты, то даже как-то думала, что мне такого смирения и покорности все равно не добиться. Но потом все-таки добилась этого)))).

Одна девочка вообще постоянно мне жаловась, что вот лучше бы она умерла в раннем детстве, всем было бы лучше. Я сначала удивлялась такому образу мыслей, но встречая его не раз и не два, стала думать, что все правильно. Девочка рассказывала, что ее мать хотела сделать аборт, но отговорили. И она сильно переживала по этому поводу, что вот без нее было бы якобы лучше, чувствовала себя лишней, часто болела. А сестра ее была желанным ребенком, здоровой и без таких завихрений.
В общем многие так думают)). так что бред явно не мой))
Трасса F23
За углом начинается рай, надо только чуть чуть потерпеть...

Марго
Сообщение: 497
Дата регистрации: 11.05.2010, 22:26

Re: Теория двойной связки Бейтсона - шизофреногенная мать

# Марго » 29.01.2011, 22:36

Не, у меня такого не было никогда….
И депрессия была без вины….
У меня, наверное, это чувство маленько недоразвито….

Я чувствовала не вину, а скорее стыд иногда за неправильные поступки….
И ещё чувство сожаления, но не за то, что я сделала в жизни, а за то, чего не сделала….

А вот так, чтобы вину, ну маленько но не затяжную и не мучительную.

Алиса с побережья
Сообщение: 707
Дата регистрации: 09.12.2009, 19:17

Re: Теория двойной связки Бейтсона - шизофреногенная мать

# Алиса с побережья » 30.01.2011, 19:53

Марго писал(а): Я чувствовала не вину, а скорее стыд иногда за неправильные поступки….

А в чем разница? Что-то я тут задумалась, и не могу понять, что есть стыд и чем от вины отличается... Для меня это вроде одно и тоже... Стыдишься- значишь чувствуешь вину за то, что сделал... Или как?
Трасса F23
За углом начинается рай, надо только чуть чуть потерпеть...

Родственник
Сообщение: 750
Дата регистрации: 15.11.2010, 08:36

Re: Теория двойной связки Бейтсона - шизофреногенная мать

# Родственник » 30.01.2011, 20:18

Так, жизнь у тебя только начинается, забудь все, и сейчас начинай жить так как правильно)))

Марго
Сообщение: 497
Дата регистрации: 11.05.2010, 22:26

Re: Теория двойной связки Бейтсона - шизофреногенная мать

# Марго » 30.01.2011, 23:56

Я думаю, что вина это когда сознательно закосячишь. А стыдно может быть за ошибки или упущения. Нет не стыдно и не вина что я родилась, и болела. Это жизнь, не растут дети без проблем. Просто у каждого свои и разной степени интенсивности. Это если в целом. А по мелочи бывало что и стыдно и вина. Помню, мама сказала мне «Возьми деньги и купи себе ……» не помню что. А я тогда была злая на неё и сказала « не нужны мне твои деньги!!!». Вот за это по сей день помню, как стыдно было! У нас всегда такой напряг был с деньгами, а тут мама предложила мне аж….не помню сколько на не очень важное….а я так ей ответила!
Да тяжело ей было, за теперь я ей не даю спокойно помереть! Поздние дети жизнь продлевают. Вот теперь говорю ей что помереть эт каждый может! А кто будет с внуками возиться? Не фиг помирать когда ещё жить да жить.

Алиса с побережья
Сообщение: 707
Дата регистрации: 09.12.2009, 19:17

Re: Теория двойной связки Бейтсона - шизофреногенная мать

# Алиса с побережья » 31.01.2011, 10:37

Родственник писал(а):Так, жизнь у тебя только начинается, забудь все, и сейчас начинай жить так как правильно)))

Ну это то понятно)). Стараюсь теперь так "как надо", может что и получится))) Я ж о прошлом сейчас особо то не думаю, просто написала все это для наглядности.
Но дело в том. что прошлая жизнь не просто прошла, она умерла, поэтому надо поскорбеть хотя б для приличия :D


Я тут писала не чтоб пожаловаться, а просто попыталась объяснить, как можно в детстве чувствовать вину и думать всякую хрень. Но походу не получилось объяснить)).
Ну просто не люблю, когда делят людей на сильных, слабых, больных, здоровых в этом вопросе и т.д. Что вот говорят, что у одного хуже было, а он выдержал, потому что сильный и т.д. Думаю тут дело не в том. кто сильный кто слабый.
Дело в том, куда человек направляет агрессию. Она ведь неминуемо возникает в сложных ситуациях. Можно конечно всех на свете включая себя понимать и любить и на все спокойно реагировать, но для тэтого надо быть святым, так что не всегда это прокатит. А ребенку это особенно сложно в силу отстуствия жизненного опыта и невозможности мысленно поставить себя на место другого. В обычной жизни всегда возникают какие-то обиды, злость и т.д.
Можно направлять это все наружу, т.е. не любить и не слушать тех людей, которые говорят о тебе плохое, плевать на всех и т.д. А можно, поверить тем, кто тебя обижет, и направить агрессию на себя. И вот тут уже не важно сильный ты или слабый. Тут наоборот, чем сильнее ты будешь, тем быстрей себя доканаешь.

Марго писал(а):Я думаю, что вина это когда сознательно закосячишь. А стыдно может быть за ошибки или упущения.

Странно, никогда об этом не задумывалась... Но все таки в моем представлении, вина- это когда жалеешь о чем-то, и не важно, специально это сделал, не специально... А стыд это когда в добавок к вине начинаешь еще до кучи переживать о том. как твое поведение со стороны выглядит и что подумают другие... НУ как то так...

Марго писал(а):«Возьми деньги и купи себе ……» не помню что. А я тогда была злая на неё и сказала « не нужны мне твои деньги!!!». Вот за это по сей день помню, как стыдно было!

Ну я в принципе ничего такого страшного и стыдного в этих словах не вижу... Но все-таки, еслиб я на твоем месте переживала бы за это, то я бнаверно чувствовала бы вину за то, что обидела маму... Ну а если бы мыслями о чувствах мамы бы не парилась, то чувствовала бы другое.. Ну в смысле просто сожаление о том, что вот дура, были б у меня сейчас деньги, если б дурой не была))). Но это было просто сожаление. не вина и не стыд... В общем я запуталась)).

Вот кстати читала в какой-то статье по психологии, там было написано. что психологи считают, что маленькие дети, когда родители ссорятся не могут ничего понять и начинают винить себя... Не знаю, правда или не правда... У меня наверно все-таки в детстве отсутствовало такое совершенное и безусловное чувство вины))). Чтоб просто так винить себя, без настоящий или придуманных поводов...
А может дело с том, что в раннем детстве я никогда не воспринимала ссоры как трагедию и никогда за них не расстраивалась, скорей наоборот, просто интересно было...
Трасса F23
За углом начинается рай, надо только чуть чуть потерпеть...

Марго
Сообщение: 497
Дата регистрации: 11.05.2010, 22:26

Re: Теория двойной связки Бейтсона - шизофреногенная мать

# Марго » 31.01.2011, 18:30

Ну я в принципе ничего такого страшного и стыдного в этих словах не вижу... Но все-таки, еслиб я на твоем месте переживала бы за это, то я бнаверно чувствовала бы вину за то, что обидела маму... Ну а если бы мыслями о чувствах мамы бы не парилась, то чувствовала бы другое.. Ну в смысле просто сожаление о том, что вот дура, были б у меня сейчас деньги, если б дурой не была))). Но это было просто сожаление. не вина и не стыд... В общем я запуталась)).

:D И я запуталась маленько))))))) Видимо дело в том, что чувства не поддаются логики. Человек либо чувствует что-то либо нет. Вот ты бы и не запомнила этот случай и мама моя сказала «Ну и ладно» а я вот всю жизнь помню и мне кажется, что я очень плохо поступила так ей ответив. И так сильно я это помню, что всю жизнь, если мне кто-то что то дарит или угощает чем-то, то я всегда всё беру и чаще всего делаю вид что только об этом и мечтала))))), ну или просто очень благодарна. Мне кажется, что если человек решил мне что-то отдать от чистого сердца, то просто свинство говорить что мне этого не надо))). А вот мама моя наоборот поступает в таких ситуациях – она тут же начинает причитать: «Да зачем? Да мне ничего не нужно, да у меня самой все есть, да заберите, вам самим пригодиться». Я ей 1000 раз говорила, что она этим самым обижает человека – отказываясь от его внимания или заботы. Но она этого не чувствует…. А потом обижается, если внимания нет, хотя до этого сама сделала всё чтобы дать понять человеку, что и без его внимание обойдется.
Кому то может тут и покажеться что я просто хапуга но а самом деле я просто не хочу обидеть человека отказываясь от знаков его внимания. Ну сюда конечно не входят те случаи когда такое внимание накладывает обязательства определённые. Я эти вещи тонко чувствую и если знаю что не с проста это всё то откажусь под благовидным предлогом.

Аватара пользователя
Денис Тихомиров
Заключенный Реальности
Сообщение: 4165
Дата регистрации: 16.04.2008, 01:56
Контактная информация:

Re: Теория двойной связки Бейтсона - шизофреногенная мать

# Денис Тихомиров » 31.01.2011, 21:25

Михаил Прасс, психолог:
Шизофрения, Грегори Бэйтсон и «двойная связка»…

Двойная связка (англ. double bind) – концепция, играющая ключевую роль в теории шизофрении, разработанной Бейтсоном и его сотрудниками в ходе проекта Пало-Альто.

В основе двойной связки лежит парадоксальное предписание, аналогичное парадоксу Эпименида, то есть основанное на противоречии классификации и метаклассификации. Пример такого предписания: «Приказываю тебе не выполнять моих приказов».

Парадокс Эпименида, он же «парадокс лжеца».

Исходная (древняя) формулировка представляет собой рассказ о том, как некий Эпименид, уроженец острова Крит, в пылу спора воскликнул: «Все критяне – лжецы!». На что услышал возражение: «Но ведь ты сам – критянин! Так солгал ты или нет?».

Если предположить, что Эпименид сказал правду, то выходит, что он, как и все критяне,- лжец. А значит, он солгал. Если же он солгал, тогда получается, что он, как и все критяне,- не лжец. А значит, он сказал правду.

Современные варианты сводятся к следующему противоречию. Если я лгу, значит, говоря это, я не лгу. Значит, говоря это, я говорю правду. Если я говорю правду, то утверждение «я лгу» – правдиво. И значит я все-таки лгу. Как бы ни ответить на вопрос – возникнет противоречие.

Некто произносит: «Я сейчас лгу. Солгал ли я в предыдущей фразе?» Или просто: «Я лгу». Есть еще варианты: «Я всегда лгу», «Лгу ли я, когда лгу?»


Стоит различать двойную связку и просто механическое сочетание двух одновременно невыполнимых требований, например: «Стой там – иди сюда». Примером двойной связки может быть ситуация, когда человек, говоря «Да, согласен!», всем своим видом демонстрирует полное несогласие, или наоборот. Еще пример – это фразы типа «Да, но…..» или «Согласен, однако….». Вообще, любое амбивалентное (двойственное) поведение или суждение демонстрирует двойную связку. И «да», и «нет», одновременно…

Еще один пример патологической двойной связки:

Женщина предлагает своему мужу сразу два галстука – голубой и красный. Такое предложение само по себе уже странно. “Это неспроста, – думает муж, – она что-то замышляет”. Когда человек надевает, например, синий галстук, жена ему говорит: “А, значит, красный галстук тебе не нравится?” Это и есть патологическая двойная связка. Человек уже не знает, что делать. Он в растерянности, заблокирован. И в конце концов он решит носить сразу оба галстука вместе. А через 6 месяцев окажется в психиатрической больнице.


Процитирую по А.И.Фету «Двойная связка. Теория шизофрении по Грегори Бейтсону.»:

Мать, не любящая своего ребенка, но вынужденная имитировать отсутствующее чувство, представляет гораздо более частое явление, чем принято думать. Она не выносит сближения с ребенком, но пытается поддерживать с ним связь, требуемую приличием. Ребенок, нуждающийся в материнской любви, инстинктивно тянется к матери, поощряемый ее словесным обращением. Но при физическом сближении у такой матери начинает действовать механизм отталкивания, который не может проявиться в прямой и недвусмысленной форме и маскируется каким-нибудь косвенным способом: мать придирается к ребенку по любому случайному поводу и отталкивает его, высказывая это на более абстрактном уровне, чем первичный уровень «материнской любви».

У ребенка находится какой-нибудь недостаток, он всегда оказывается в чем-нибудь виноват; например, его любовь к матери объявляется неискренней, потому что он не сделал того или другого. Таким образом, ребенок воспринимает противоположные сообщения, выражающие притяжение и отталкивание, и обычно на разных логических уровнях: притяжение выражается в более простой и прямой форме, а отталкивание – в более сложном, замаскированном виде, с помощью несловесной коммуникации или рассуждений, ставящих под сомнение его любовь к матери.

Складывающийся таким образом стереотип связи между матерью и ребенком продолжается и тогда, когда ребенок идет в школу. Внушения матери в таких случаях тоже имеют двойной характер: на низшем уровне мать внушает ему, что он не должен драться с Петей, Васей и т.п., а на высшем, более абстрактном уровне – что он должен «защищать свое достоинство», «не давать себя в обиду», и т.д.

Конечно, во всех случаях ребенок оказывается виновным, поскольку он не исполняет либо первого, прямого внушения, либо второго, косвенного. Этот конфликт между двумя уровнями общения, при котором ребенок «всегда виноват», и называется двойной связкой. Механизм двойной связки вовсе не ограничивается отношениями между матерью и ребенком, а представляет весьма распространенную патологию человеческого общения.

Вовсе не всегда такой конфликт приводит к катастрофическим последствиям. Здоровая реакция ребенка на бессознательное лицемерие матери – это сопротивление: почувствовав противоречия между требованиями матери, ребенок начинает их «комментировать», доказывая несправедливость матери и свою правоту.

Но если мать реагирует резким запретом комментировать ее поведение (например, угрожая покинуть ребенка, сойти с ума или умереть, и т.д.) и тем самым не позволяет ему сопротивляться, то у ребенка подавляется способность различать сигналы, обозначающие характер коммуникации, что и составляет зачаток шизофрении. Иногда может помочь вмешательство отца, но в «шизогенных» семьях отец слаб и беспомощен.

Если ребенок имеет возможность сопротивляться противоречивым требованиям матери, это, конечно, нарушает спокойствие семьи, но у такого ребенка есть шансы вырасти здоровым: он научится распознавать сигналы, определяющие логические уровни сообщений. В более абстрактном требовании он распознаёт отрицание более конкретного, возмущается и не всегда повинуется, но отнюдь не смешивает две стороны «связки».

Иначе складывается дело, если ребенок не может сопротивляться. Ребенок учится не различать логические типы сообщений, делая тем самым первый шаг к шизофрении. На претензии матери он отвечает теперь искренним непониманием, так что его считают «ненормальным». А потом этот же шаблон отношений переносится на других людей…

Это вовсе не значит, что такой ребенок непременно станет психически больным. Он ходит в школу, проводит время вне семьи и может постепенно научиться различать сообщения разных логических типов, если его отношения с «шизогенной» матерью были не слишком интенсивны. Может быть, он будет делать это не так хорошо, как другие; вероятно, у него не особенно разовьется чувство юмора, и он не будет так заразительно смеяться, как его друзья.


А теперь про наследственность и гендерные стереотипы…

Можно понять, как вся эта последовательность событий связана с наследственностью. Прежде всего, человек, воспитанный в «двойной связке», сам подсознательно привыкает к этой системе отношений и применяет ее к своим детям.

Именно мать склонна передавать навыки двойных связок своим детям, т.к. у отца нет инстинктивной любви к детям, а культурно обусловленные чувства, не менее подлинные и сильные, не подвергаются у него искажению, связанному с инстинктом.

Если условия не позволяют детям сопротивляться этому воспитанию, то возникает «шизофреническая семья». Если позволяют, то такая «традиция» не образуется, и в следующем поколении этот механизм может исчезнуть. Такая «наследственность» зависит не от генов, а от воспитания – это культурная наследственность.

«Шизофреническая семья» влияет исключительно на формирование «внутренней двойственности» человека, а «уход от реальности» в варианте «розовых очков» – это уже следствие того дискомфорта, который человек испытывает от своей двойственности… конкретный способ «психологической защиты».

Что касается «пофигизма», то в экстремальной форме он может проявится в виде аутизма, в данном контексте – склонности индивидумов не иметь контакт с окружающими согласно общепринятым устоям и нормам.

Кстати, «двойственность», «рваность, скачкообразность мышления» и «аутизм» – три основных диагностических признака шизофрении.

Марго
Сообщение: 497
Дата регистрации: 11.05.2010, 22:26

Re: Теория двойной связки Бейтсона - шизофреногенная мать

# Марго » 31.01.2011, 22:19

Женщина предлагает своему мужу сразу два галстука – голубой и красный. Такое предложение само по себе уже странно. “Это неспроста, – думает муж, – она что-то замышляет”. Когда человек надевает, например, синий галстук, жена ему говорит: “А, значит, красный галстук тебе не нравится?” Это и есть патологическая двойная связка. Человек уже не знает, что делать. Он в растерянности, заблокирован. И в конце концов он решит носить сразу оба галстука вместе. А через 6 месяцев окажется в психиатрической больнице.

Здоровый человек в такой ситуации не будет париться из-за такой ерунды у него голова забита гораздо более глобальными проблемами. Он скажет просто – «Женщин не понять»))))))) и (или) пошутит «Дорогая, мне сразу 2 одеть?» а сам наденет тот галстук, который ЕМУ сейчас больше всего подходит по ЕГО мнению. Через пол минуты все всё забыли. А вот не здоровый (даже без помощи жены) додумается как себя доконать - будет думать как доехать трайэльбусом медленнее но по прямому маршруту или автобусом который едет быстрее но в кругаля и так или иначе изведёт себя и себя доведёт САМ до психушки.

Аватара пользователя
Денис Тихомиров
Заключенный Реальности
Сообщение: 4165
Дата регистрации: 16.04.2008, 01:56
Контактная информация:

Re: Теория двойной связки Бейтсона - шизофреногенная мать

# Денис Тихомиров » 01.02.2011, 00:46

Изначально шизофреник более здоровый человек чем не шизофреник, по тому что он безоговорочно доверяет тому, кого любит (в семье), или партнёру на работе, слушается его чтобы гармонично взаимодействовать, отказываясь от двойных стандартов в отношениях. Естественно что и в обществе он попадается на доверии к психиатрии, которая говорит что лечит, а на самом деле калечит его.
Люди играют, блефуют, врут на каждом шагу, а шизофреник просто живёт веря в правду и отказываясь от презумпции двойной морали по отношению к другим. И не по тому что он дурак, а по тому что он честный, и хочет мира для всех, а не войны и обмана. И не наивен он, а смел. Он герой. Если победит - назовут гением. Ибо только идеалист вечен, остальные смертны. Будьте как дети, ибо их есть царство небесное (с такими творцами может даже царствие Божие на земле построить удастся).

Марго писал(а):А знаешь, почему не поймаешь? Потому что нет её правды, у каждого она своя. Я не могу согласиться с тобой полностью, но могу частично и это нормально, опять же потому что любое мышление субъективно и твоё и моё. Я думаю, что «двойная связка» она во всём и всегда и везде. Короче я уже писала, что кротчайший путь к душевному равновесию это раздвоение личности :) . Что я и практикую. Это не лицемерие, а образ мышления такой и умение посмотреть на всё про всё с разных сторон. Весь мир так устроен, что с одой стороны нельзя не признать, а с другой нельзя не согласиться. Любое обобщение ложно. А вот если искать однозначную истину, то тогда точно свихнёшься.
Иногда ты можешь сказать однозначно: - "Я тебя люблю", но соврать, и если он не врёт что любит, и поверит тебе, то попадётся на двойную связку и свихнётся. Мораль в том, чтоб никогда не любить и не верить? Но тогда никакое творчество невозможно, и ничего нового создано не будет никогда. Это нормально для Нормалоида, а для Гуманоида норма - любить людей.
Нормальный человек - Нормалоид, и только шизофреник - Гуманоид, человек с высшей сущностью.

Алиса с побережья
Сообщение: 707
Дата регистрации: 09.12.2009, 19:17

Re: Теория двойной связки Бейтсона - шизофреногенная мать

# Алиса с побережья » 01.02.2011, 09:30

Шизофрения писал(а):Женщина предлагает своему мужу сразу два галстука – голубой и красный. Такое предложение само по себе уже странно. “Это неспроста, – думает муж, – она что-то замышляет”.

Этот пример с галстуком кажется каким-то странным... Да такой фигней и шизофреник париться не будет... Разве что, если только в очень остром состоянии.
Все-таки мне кажется, что выбивать из реальности должны более существенные вещи. Когда эти связки затрагивают что-то очень важное.
Может быть, у этого мужика из примера, уже были двойственные отношения с женой, раз он так этого галстука испугался... А потом уже гаслтук стал поводом...

Шизофрения писал(а):Изначально шизофреник более здоровый человек чем не шизофреник, по тому что он безоговорочно доверяет тому, кого любит (в семье),

Ты прав наверно, все таки кажется, что ненормально как раз таки говорить одно, думать другое, делать третье... А человек, у которого мышление целостное, не может понять, что вообще вокруг происходит. И потом, чтоб все это понять, ему приходится разрывать свое мышление, вот в этот момент наверно и происходит что-то нехорошее.
Шизофрения писал(а): Естественно что и в обществе он попадается на доверии к психиатрии, которая говорит что лечит, а на самом деле калечит его.

Мне кажется тут ты немного перескочил... Человек сначала сходит с ума, а потом уже попадает на доверие к психиатрии...
Шизофрения писал(а):Люди играют, блефуют, врут на каждом шагу, а шизофреник просто живёт веря в правду и отказываясь от презумпции двойной морали по отношению к другим. И не по тому что он дурак, а по тому что он честный,

Я вот тут подумала... А вот просто слабоумные ребятки, они ж еще более доверчивые и честные, не умеют лгать. Но у многих из них психозов не бывает... Или они просто настолько глупенькие, что не могут вообще понять, что двойные морали везде присутствуют...
Трасса F23
За углом начинается рай, надо только чуть чуть потерпеть...

DigitalZone
Сообщение: 105
Дата регистрации: 09.12.2010, 20:33

Re: Теория двойной связки Бейтсона - шизофреногенная мать

# DigitalZone » 02.02.2011, 20:39

Странная какая-то теория. Неужели глюки она тоже способна объяснить?

Марго
Сообщение: 497
Дата регистрации: 11.05.2010, 22:26

Re: Теория двойной связки Бейтсона - шизофреногенная мать

# Марго » 02.02.2011, 22:46

Иногда ты можешь сказать однозначно: - "Я тебя люблю", но соврать, и если он не врёт что любит, и поверит тебе, то попадётся на двойную связку и свихнётся. Мораль в том, чтоб никогда не любить и не верить? Но тогда никакое творчество невозможно, и ничего нового создано не будет никогда. Это нормально для Нормалоида, а для Гуманоида норма - любить людей.
Нормальный человек - Нормалоид, и только шизофреник - Гуманоид, человек с высшей сущностью.

1. Ты считаешь что любовь чувство субъективное или есть у тебя определение универсальное для всех?
2. Как ты определишь, люблю я или вру?
3. Как ты думаешь, моя мама меня любила?

Добавлено спустя 1 час 15 минут 28 секунд:
Люди играют, блефуют, врут на каждом шагу, а шизофреник просто живёт веря в правду и отказываясь от презумпции двойной морали по отношению к другим. И не по тому что он дурак, а по тому что он честный, и хочет мира для всех, а не войны и обмана.

Ты не видел как шизофреники врут?

И не наивен он, а смел. Он герой.

Как ты объяснишь тогда что на форуме всяк и каждый пишет- боюсь, боюсь, боюсь? Всего и вся?

Будьте как дети, ибо их есть царство небесное (с такими творцами может даже царствие Божие на земле построить удастся).

Как объяснишь многочисленные письма а форуме близких шизофреникам людей, которые сами уже а грани от издевательств таких вот детей? Они врут все поголовно?

Родственник
Сообщение: 750
Дата регистрации: 15.11.2010, 08:36

Re: Теория двойной связки Бейтсона - шизофреногенная мать

# Родственник » 02.02.2011, 23:07

Марго писал(а):
Женщина предлагает своему мужу сразу два галстука – голубой и красный. Такое предложение само по себе уже странно. “Это неспроста, – думает муж, – она что-то замышляет”. Когда человек надевает, например, синий галстук, жена ему говорит: “А, значит, красный галстук тебе не нравится?” Это и есть патологическая двойная связка. Человек уже не знает, что делать. Он в растерянности, заблокирован. И в конце концов он решит носить сразу оба галстука вместе. А через 6 месяцев окажется в психиатрической больнице.

Здоровый человек в такой ситуации не будет париться из-за такой ерунды у него голова забита гораздо более глобальными проблемами. Он скажет просто – «Женщин не понять»))))))) и (или) пошутит «Дорогая, мне сразу 2 одеть?» а сам наденет тот галстук, который ЕМУ сейчас больше всего подходит по ЕГО мнению. Через пол минуты все всё забыли. А вот не здоровый (даже без помощи жены) додумается как себя доконать - будет думать как доехать трайэльбусом медленнее но по прямому маршруту или автобусом который едет быстрее но в кругаля и так или иначе изведёт себя и себя доведёт САМ до психушки.

Ты права)) если даже все галстуки дадут одновеременно6 Я ЛИЧНО ДАЖЕ НЕ ЗАДУМАЮСЬ ))) возьму один из них, а если женщина еще и претензию предъявит насчет того что я не выбрал другой, тут в лучшем случае пошлю куда подальше)))

Марго
Сообщение: 497
Дата регистрации: 11.05.2010, 22:26

Re: Теория двойной связки Бейтсона - шизофреногенная мать

# Марго » 02.02.2011, 23:48

Не потому ли тебя подальше и послали ;) ? Ах, Да, не потому…..потому что любила, любит, и любить будет ныне присне и вовеки веков :D .
Ты молодец! С таким самомнением точно никогда не заболеешь :) .

Марго
Сообщение: 497
Дата регистрации: 11.05.2010, 22:26

Re: Теория двойной связки Бейтсона - шизофреногенная мать

# Марго » 03.02.2011, 23:53

Если победит - назовут гением.

Назовут если он реально гений не только по своему о себе мнению. В непризнанных гениев не верю, талант всегда себя проявит. А иначе не доказуемо, что талант был. Тут кстати нужно заметить, что всё же большинство гениев и очень одарённых людей были таковыми и без всякой шизы.

Аватара пользователя
Денис Тихомиров
Заключенный Реальности
Сообщение: 4165
Дата регистрации: 16.04.2008, 01:56
Контактная информация:

Re: Теория двойной связки Бейтсона - шизофреногенная мать

# Денис Тихомиров » 04.02.2011, 02:34

Гениальность проявляется, развивается и реализуется только в условиях понимания. Невозможно творить, создать конструктив одному. Но непременное условие начала творческого пути - любовь, доверие к людям и смелость. Не обязательно что люди будут понимать гения во всех частях творческого процесса, и конечную цель могут не понять. Конструктив вообще существует только для кого то, с точки зрения кого то.
Шизофреник - падший гений, гений ступивший на канат творческого пути, но из за отсутствия понимания - потерял равновесие. Может даже кто то столкнул его, помог потерять равновесие на канате, например психиатр нейролептиками обещая избавить от полёта - прибил к земле намертво. А ведь тот кто парил над канатом - уже никогда не захочет ползать под ним.

Вроде пример с галстуками не Бейтсон приводил, а Михаил Прасс, психолог, и может в контексте гендерных стереотипов? Я не понимаю пример - странный. Зря именно за него зацепились, а может и правильно, надо понять.
Что олицетворяет галстук в этом примере, каким, вернее символом чего является?

Алиса с побережья
Сообщение: 707
Дата регистрации: 09.12.2009, 19:17

Re: Теория двойной связки Бейтсона - шизофреногенная мать

# Алиса с побережья » 04.02.2011, 13:54

Ну а символом чего может быть галстук? Удавки?))) Или мужской самостоятельности?
Мне кажется, случай с галстуком здесь был приведен как пример уже сильного нарушения логического мышления и способностей к комуникациям... Т.е уже как пример сильного нарушения, симптома, а не самой по себе двойной связки.
Это как классический пример о:
Другой пациент каждый день проходит мимо кабинета врача, на двери которого написано: "Просьба стучать". Сигналом, объясняющим эту просьбу, является самый факт, что надпись находится на двери кабинета, но шизофреник понимает ее буквально и каждый раз стучит в эту дверь
.
Я думаю, что это именно в таком контексте приведено :? Ну потому что тот случай с галстуком ну никак на двойную связку не тянет.
Но ведь не у всех настолько нарушено восприятие.

Ну а сама теория Бейтсона интересна тем, что она отвергает теорию о гене шизофрении.
Теперь можно представить себе и роль генетической компоненты. То, что наследуется с генами – это не какой-то мифический "ген шизофрении". Все заявления об открытии такого гена неизменно опровергались при более тщательном исследовании: генетически ребенок наследует бoльшую или меньшую способность к сопротивлению, способность возражать, "комментировать" внушения родителей, быть "непослушным" – и вырастать здоровым, вопреки внушениям шизогенной семьи. Некоторая генетическая компонента присутствует и у матери: Бейтсон полагает, что эта способность зависит от гибкости поведения. Недостаток гибкости приводит к жестким паттернам отношений между ребенком и его матерью, устанавливающимся на всю жизнь, а потом переносимым на отношения с другими людьми. Генетикам еще предстоит выяснить, чтО именно из наследуемых признаков способствует возникновению шизофрении.
Во всяком случае, наблюдения Хейли показывают, что при успешном психотерапевтическом лечении шизофрении симптомы болезни отступают, а это не свойственно болезням со специфической наследственной основой. Мифический "ген шизофрении" – всего лишь попытка найти легкое решение сложной проблемы.
Трасса F23
За углом начинается рай, надо только чуть чуть потерпеть...

Марго
Сообщение: 497
Дата регистрации: 11.05.2010, 22:26

Re: Теория двойной связки Бейтсона - шизофреногенная мать

# Марго » 04.02.2011, 17:46

А как установить факт гениальности, если нет плодов? По наличию бреда? Гениальность именно создает для человечества, а бред разрушает. И кто из шизофреников был гениален, тогда когда ещё не было нейролептиков? Я именно про гениальных шизофреников спрашиваю, а не про ярко выраженных шизоидов какими были Ньютон, Микеланджело, Андерсен и прочие. Я вот так с ходу кроме Христа никого и не вспомню…..


Вернуться в «Причины шизофрении»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 6 гостей